En la segunda parte de su entrevista exclusiva, el académico aborda la censura, el 7 de octubre y las cuestiones morales que plantea la vida en lo que él denomina un «campo de concentración».
Entrevista de Nathan J. Robinson a Norman Finkelstein, 15 de junio de 2026
En la segunda parte de su entrevista con Current Affairs, el Dr. Norman Finkelstein analiza el cambiante panorama político en torno a Palestina, las crecientes críticas a Israel entre los comentaristas de derechas y por qué sigue sin estar convencido ni de la solución de un solo Estado ni de la de dos Estados. El politólogo también explica por qué su último libro, Los sepultureros de Gaza: una investigación sobre la corrupción en las altas esferas, se centra menos en la propaganda israelí y más en el fracaso de destacadas organizaciones de derechos humanos a la hora de impedir un genocidio. Dado que estas instituciones están llamadas a poseer una cierta «autoridad moral», afirma Finkelstein, «son esas traiciones las que me indignan muchísimo más».
ROBINSON
Esto me lleva a una pregunta que llevaba tiempo queriendo hacerte, porque me preguntaba si habías cambiado de opinión sobre algo. Hace varios años, formulaste algunas críticas al movimiento BDS que llamaron bastante la atención, y una de ellas era que el objetivo último del movimiento BDS —que, en tu opinión, era un poco difuso o que, por alguna razón, parecían ocultar— era que querían aplicar plenamente el derecho al retorno; lo que, en la práctica, supondría el fin de Israel como Estado judío. Dijiste que eso no es políticamente viable, no con la opinión pública tal y como está, y que había que ser honesto. Y tú, al igual que el profesor Chomsky, crees que el objetivo político último en la actualidad debería ser la aplicación del derecho internacional, una solución de dos Estados basada aproximadamente en las fronteras de 1967, etcétera.
Una de las cosas que dicen algunos palestinos y defensores de un único Estado —o quienes afirman que un único Estado en Israel-Palestina es ahora la única solución realista, debido a los asentamientos y al grado en que Israel ha colonizado Palestina— es: «Bueno, tú, Norman Finkelstein, has defendido una solución que, en esencia, preservaría lo que, en última instancia, no puede ni debe preservarse: es decir, Israel como Estado judío». La mera idea de que pueda existir un Estado que favorezca a un pueblo frente a otro tiene que desaparecer en última instancia. Eso es, en definitiva, contra lo que tenemos que luchar. En última instancia, si ha de haber un futuro para estos dos pueblos en este mismo lugar, necesitamos un único Estado democrático que reconozca la igualdad de ambos pueblos».
¿Cree usted que puede haber, o que debería haber, a largo plazo, un Estado judío? ¿Cree que el Estado de Israel debería persistir a largo plazo, o cree que es algo por lo que, en última instancia, deberíamos luchar, para que se convierta en algo que reconozca genuinamente la igualdad de ambos pueblos en esta tierra?
FINKELSTEIN
En primer lugar, partamos de lo básico. No creo en dos Estados. No creo en un solo Estado.
ROBINSON
De acuerdo.
FINKELSTEIN
No, no creo. Estoy al final de mi vida. No voy a cambiar de repente mis convicciones. Soy una persona de izquierdas. Siempre lo he sido, y espero que siga siéndolo cuando me entierren. No creo en los Estados. La última línea del Himno de la Internacional Comunista dice: «La Internacional será la raza humana». No estoy comprometido con ningún Estado. Así que la cuestión no es mi compromiso con un Estado. La cuestión es: ¿cómo se llega a ese objetivo?
Y a veces, para alcanzar un objetivo, hay que recorrer todo tipo de caminos secundarios y desvíos; no es, como se suele decir, un proceso lineal. Llegar hasta allí es un proceso complicado. En cuanto a la situación actual, es cierto que la opinión pública ha cambiado radicalmente sobre el tema desde el 7 de octubre, o digamos que gran parte de la ira y el resentimiento reprimidos, que la gente tuvo que contener tras el 7 de octubre, han salido a la luz y se ha convertido, por así decirlo, en una lucha sin límites. Ayer le decía a mi camarada, amigo y discípulo, Jamie Stern-Weiner: «En este momento, perdóname por decirlo, resulta demasiado fácil atacar a los israelíes y a los judíos». Así es. Se ha vuelto muy fácil. Esta mañana he hablado con un amigo mío, y no paraba de alabar a varias figuras de la derecha como Tucker Carlson, Candice Owens y Nick Fuentes, y decía cuánto valor tenían. Y yo le dije: «Mira, en mi opinión, el 70 % de lo que dice ahora Tucker Carlson es cierto». No me cuesta nada decirlo. El 70 % es cierto. Pero no creo que ahora haga falta mucho valor.
Hay mucha ira reprimida porque los judíos esgrimieron el arma del Holocausto y, tras el 7 de octubre, esgrimieron el arma del chantaje, por no hablar de la arma del dinero negro del AIPAC que han utilizado desde siempre. Así que ahora no hace falta valor para alzar la voz contra lo que está haciendo Israel. Básicamente, lo que está haciendo Tucker Carlson es, diría yo, recoger la fruta más a mano. ¡Todo lo que dice, por supuesto, es obvio! Cualquiera que haya leído informes de derechos humanos en los últimos veinte años sabe que lo que ha hecho Israel ha sido horrible. Pero no se trata solo de lo que han hecho. Es la forma en que se han comportado los judíos estadounidenses. La arrogancia, la descarada osadía, la flagrante insolencia. Tú fuiste un estudioso con anterioridad o un estudiante, y sabrás que ahora reina el terror en los campus universitarios. Un auténtico reinado del terror. Todo el mundo tiene pánico a decir algo sobre Gaza o el genocidio. No se puede decir. Profesores, docentes adjuntos, estudiantes y administración: no se puede decir nada, y todo eso no empezó con Trump, sino con Biden. Empezó con los Bill Ackman, que comenzaron a utilizar el chantaje como arma. «Si no desmanteláis los campamentos, retiraremos las donaciones de nuestros antiguos alumnos», y eso suponía una gran cantidad de dinero.
En Harvard, una persona donó 200 millones de dólares a la universidad, otra donó 300 millones, y Ackman aportó 50 millones; todos se unieron. Hubo una declaración conjunta de antiguos alumnos judíos de Harvard, aproximadamente medio año después del inicio del genocidio, en la que afirmaron: «No vamos a contribuir». Eso es mucho dinero. Así que hay un enorme resentimiento, no solo en las universidades. Tengo un amigo que es médico. Todo el mundo en los hospitales está aterrorizado porque, si publican cualquier cosa en las redes sociales, pierden su trabajo. De verdad. Ha habido gente despedida en los hospitales. Así que hay un enorme resentimiento. Y ahora personas como Tucker Carlson, Candace Owens y otros están sacando partido de ello, y es muy fácil atacar a Israel. Por eso, reconozco que ha habido un enorme cambio en la opinión pública. Por supuesto, me alegro de ello. Y cuando Tucker Carlson dice cosas que son ciertas, me alegro de que las diga. Creo que gran parte de lo que dicen es una locura. No creo que Israel matara a Kennedy. No creo que Israel matara a Lincoln. Y no creo que Israel sea responsable de la caída del Imperio Romano. No creo esas cosas, ¿vale? Creo que están locos.
Sin embargo, también sigue siendo cierto que, si tomamos como ejemplo a una figura como Jeremy Corbyn, o a la delegación sudafricana, que presentó el caso de genocidio ante la CIJ, siguen hablando de dos Estados. Siguen hablando de dos Estados. Así que me refiero al extremo más radical de la opinión pública mayoritaria, no al nivel popular. Me refiero al ámbito político, donde las personas ejercen poderes de representación, y siguen defendiendo la solución de dos Estados. Por lo tanto, diría que, en este momento concreto, nos encontramos en una situación inestable. Existe una gran parte de la opinión pública que ahora afirma que «un Estado judío es ilegítimo» —eso es lo que dice, en la práctica—, pero esto aún no se ha trasladado al ámbito político.
La segunda observación que debo hacer es que, si tomamos el caso de Sudáfrica, el CNA (Congreso Nacional Africano) se comprometió desde el principio, desde su Carta de la Libertad a principios de la década de 1950, con la doctrina de «una persona, un voto». Esa doctrina, por así decirlo, universalista, estuvo fuertemente influenciada por los comunistas, que desempeñaron un papel importante en el CNA —no el papel principal, pero sí uno importante—. La dirección estaba muy comprometida con esa idea de un Estado no racista.
Cuando a Walter Sisulu, que fue el segundo al mando del CNA después de Nelson Mandela, le preguntaron: «¿Cree que vivirá lo suficiente para ver a un presidente negro en Sudáfrica?», nunca olvidé su respuesta. Dijo: «No quiero vivir para ver a un presidente negro en Sudáfrica. Quiero vivir para ver a un presidente de Sudáfrica elegido democráticamente». Una propuesta muy diferente, porque habían interiorizado esas normas democráticas y universalistas de «una persona, un voto». No creo que, en ninguna de las partes del conflicto entre Israel y Palestina, exista un movimiento político significativo que haya interiorizado esas normas, por lo que, en mi opinión, resulta muy difícil imaginar cómo pueden coexistir juntos. No lo veo posible. No existe. Conozco a los líderes del movimiento BDS, y los conozco personalmente, porque los conocí en la Universidad de Columbia a principios y mediados de la década de 1980. Si lees lo que realmente escriben, no están comprometidos con un Estado democrático y laico; están comprometidos con un Estado árabe en el que los judíos disfrutarían de derechos como minoría dentro de un Estado árabe. Eso no era el CNA. Eso no era el CNA.
Así que soy escéptico en dos niveles. En primer lugar, sigue existiendo ese amplio consenso sobre la solución de dos Estados. De momento, el cambio en la opinión pública no lo ha mermado. Ayer hablé en ese acto que mencioné. La sobrina de Ralph Nader, una mujer maravillosa, es Nadia Milleron. Es hija de Laura Nader, que fue una respetada profesora de antropología en Berkeley. Se jubiló a los 92 años y ahora tiene 95. Ralph Nader tiene ahora 92 años. Nadia Milleron se presenta a las elecciones locales en Springfield. Acudió al acto y participó en una ronda conjunta de preguntas y respuestas. Hizo unas breves declaraciones y dijo: «Tiene que haber derechos legales para todos. Todo tiene que ser igualitario y no puede ser de ninguna manera inferior. Un solo Estado. Todos los que estén allí deberían quedarse allí». Y se presenta a un cargo local, y ya no tiene miedo de hacer esas declaraciones, porque sabe que la opinión pública ha cambiado, y yo lo reconozco. Para mí, la cuestión no es a qué estoy comprometido. No estoy comprometido con un solo estado; estoy comprometido con la ausencia de estados. Sigo siendo de la vieja escuela. «La Internacional será la raza humana».
Pero la política se reduce esencialmente a una cosa: evaluar cuál es el máximo que se puede sacar de una situación dada, con el equilibrio de fuerzas existente o hacia dónde se dirige ese equilibrio. ¿En qué dirección? Porque hay un movimiento subterráneo, que quizá no se pueda medir ahora mismo, pero que se ve venir. Eso es la política. ¿Cuál es el máximo que se puede sacar de un momento dado, teniendo en cuenta el equilibrio de fuerzas actual y previsible? Teniendo esto en cuenta, no veo que un único Estado sea una posibilidad realista en este momento. Podría formar parte de tu agenda general, y por supuesto forma parte de la mía, pero mi agenda general va más allá de eso. No quiero Estados.
ROBINSON
Pero, ¿no se acaba creando una especie de profecía autocumplida si se da por sentado el equilibrio de fuerzas políticas? Tiene que haber quienes defendamos que, a largo plazo, es necesario contar con un Estado democrático y laico. Quizá la ausencia de Estados sea algo que queda muy lejos, en un futuro utópico, pero quienes queremos avanzar hacia una justicia real deberíamos tener dos principios sencillos: Estados no racistas y Estados democráticos, como has dicho tú refiriéndote a Sudáfrica, y es un principio bastante sencillo de aplicar. Quizá no en el caso de Israel, pero…
FINKELSTEIN
Cierto, pero si hablamos de sensatez, originalmente había un tercer punto en el programa sudafricano. Se trataba de una redistribución radical de la riqueza. Lo abandonaron. Eso formaba parte de su plan. Se suponía que iban a nacionalizar la gran industria. Lo abandonaron. No creo que mi objetivo a largo plazo sea simplemente «una persona, un voto». Eso lo tenemos más o menos en nuestro país. Más o menos lo tenemos. Sí, reconozco los problemas con la Ley del Derecho al Voto y demás, pero, más o menos, se podría decir que tenemos «una persona, un voto», y tenemos una sociedad interracial.
En mi opinión, no ha habido vulneraciones significativas de la separación entre Iglesia y Estado. No ha habido vulneraciones significativas al respecto. Pero eso no me basta. No es suficiente. Es como si ahora mismo pensara que me están atacando… Lo entiendo. No sigo las redes sociales, y cuando aparece algo en mi algoritmo, lo ignoro. No quiero oírlo, porque tengo trabajo que hacer y no voy a dejar que los «podcast» me distraigan. Tengo cosas que hacer y no voy a distraerme. Pero la gente no deja de informarme de que me están atacando por los comentarios que hice sobre el señor Tucker Carlson, la señorita Candace Owens y Nick Fuentes. Y yo digo que da la casualidad de que, en lo que respecta a Gaza, nuestros intereses coinciden. Lo entiendo, y me alegro de que Tucker Carlson esté diciendo muchas de las cosas que dice. De verdad. Pero Gaza no lo es todo para mí. Forma parte de mi visión del mundo luchar por la justicia. No estoy a favor de las deportaciones masivas ahora mismo. No lo estoy. No estoy a favor de «hacer grande de nuevo a Estados Unidos».
Estos desertores de Trump —desertores en el buen sentido— están abandonando el barco porque dicen que él traicionó lo que prometió en un principio. A mí nunca me gustó especialmente lo que prometió en un principio. No quiero poner a Estados Unidos en primer lugar. Eso no forma parte de mi vocabulario ni de mi visión del mundo. Así que tengo que hacer una pregunta. Tengo que hacerlo. La pregunta es muy sencilla: ¿cómo se concilian ahora las deportaciones masivas con la compasión por la gente de Gaza? Eso, para mí, es muy extraño. ¿La derecha apoya la autodeterminación de las naciones, las luchas de liberación nacional, la compasión por los pobres, las masas apiñadas? Eso no parece encajar con su perfil. Así que tengo que plantearme la pregunta: «¿Qué está pasando? ¿Qué está pasando aquí ahora?». La gente dice que no debería hacer esa pregunta. Bueno, soy de izquierdas. Por supuesto que tengo que hacerla.
ROBINSON
Steve Bannon dijo: «Tenemos que dejar de dar todo este dinero a Israel. Tenemos que utilizarlo para construir el muro y los centros de detención del ICE». Es como decir: sí, pero ¿qué vas a hacer con ese dinero en su lugar?
FINKELSTEIN
Sí. Eso da en el clavo. De alguna manera, se considera un acto de traición o una revelación de mi verdadera solidaridad con mi pueblo judío el hecho de que plantee la pregunta de qué está pasando aquí. Me parece muy extraño que, de repente, la difícil situación de Gaza se haya convertido en la causa de la extrema derecha. Eso es muy extraño. ¿A nadie le parece raro? A mí sí. Llevo el tiempo suficiente en esto como para recordar que esa nunca ha sido una causa de la derecha.
ROBINSON
Sin duda, Candace Owens ha dicho algunas cosas que son bastante abiertamente antisemitas. Ha animado a la gente a leer The Talmudic Jew y dice que Israel fue fundado por una secta de pedófilos y todo eso. Pero muchas de las respuestas a tus críticas y a tus insinuaciones de que hay antisemitismo están precisamente llenas de antisemitismo dirigido contra ti, de forma bastante explícita, lo que sugiere que quizá hayas dado en el clavo y que la derecha aún no haya resuelto ese problema.
FINKELSTEIN
Bueno, no voy a profundizar en esta cuestión de resolver el problema, pero me ha causado cierta incomodidad pensar qué problema podría resolverse.
ROBINSON
Sí. No nos queda mucho tiempo. Hay un par de cosas. En primer lugar, quiero volver a la situación actual de Gaza, y me preguntaba si podría comentar algo sobre la Junta de Paz; además, quiero leerle algo que dijo Tony Blair recientemente, hace un par de semanas, en su informe sobre Gaza ante el Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas.
Dijo: «La razón por la que el plan de paz del presidente Trump logró poner fin a la guerra en Gaza se basa en un marco estratégicamente coherente. Quedó claro, tras el 7 de octubre, que Israel nunca toleraría una situación en la que la organización responsable de ello continuara en el poder, y que el ciclo perpetuo de conflicto destruiría cualquier posibilidad de un futuro digno para la población de Gaza. Los conflictos anteriores en Gaza terminaron tras una serie de treguas. Esta vez, la magnitud de la destrucción y la determinación del presidente Trump nos llevaron a proponer algo fundamentalmente diferente, más duro y más ambicioso, que, de llevarse a cabo, perdurará, porque aborda las raíces y no la manifestación del problema».
A continuación, añade: « «Tenemos que desarmar a Hamás», imponer una especie de gobierno tecnocrático en Gaza, y afirma que existe «una visión de paz y reconstrucción si se produce el desarme; se eliminará la red de restricciones a las personas y mercancías que entran y salen de Gaza, y hemos establecido todos estos órganos de transición, y una vez completado el proceso», dice, «espera con ilusión un futuro de coexistencia pacífica de acuerdo con el plan del presidente Trump para Gaza».
Me preguntaba si podrías comentar algo sobre Tony Blair en este contexto y sobre la situación actual de esta Junta de Paz.
FINKELSTEIN
Tony Blair da mala fama a los aduladores y lameculos. Es muy difícil escuchar a este tipo, pero tomemos solo dos de sus afirmaciones. Número uno: dice que la magnitud de los horrores del 7 de octubre fue tal que descalifica a Hamás para ostentar cualquier poder en cualquier futuro gobierno. De acuerdo, muy bien. El 7 de octubre murieron unas 1 200 personas, de las cuales aproximadamente 800 eran civiles y 400, combatientes. En total, 1 200. Y eso inhabilita a Hamás y a cualquier futuro gobierno en Gaza. Así que si matas probablemente entre 100 000 y tal vez 200 000 —ahora bien, nadie puede dar las cifras exactas—, pero si matas 100 veces esa cifra en un genocidio, el número de combatientes que murieron en Gaza no es más que un accidente. Técnicamente son combatientes, pero, como probablemente sabrás, cuando se declara algo como genocidio —tomemos como ejemplo Ruanda, el exterminio nazi, el pueblo romaní o el pueblo armenio—, ¿alguien se plantea siquiera la pregunta de cuántos de los que murieron en el genocidio eran combatientes? ¿Se plantea alguna vez esa pregunta? No. Ni siquiera es una pregunta relevante.
En el caso de Gaza, sí, es posible que hayan muerto militantes de Hamás. ¿Sabes por qué murieron? Murieron en el mismo exterminio indiscriminado en el que murieron los civiles. Es solo una casualidad que resultaran ser combatientes. Es un genocidio. Se está atacando a todo el mundo. La distinción entre combatiente y civil no es aplicable en un genocidio. Es aplicable en una guerra. En una guerra, esa distinción tiene sentido. No tiene ningún sentido en absoluto en el contexto de un genocidio. Se está atacando a toda la población. Así que, si 1.200 víctimas, de las cuales 800 son civiles, son motivo para descalificar a Hamás, ¿no descalifican entonces 100.000 o quizá 200.000 al Estado de Israel para formar parte de cualquier solución? ¿No inhabilita eso a todos y cada uno de los responsables israelíes que estuvieran implicados de alguna manera en el genocidio para formar parte de cualquier futura paz entre Israel y Palestina? ¿Por qué solo se aplica a Hamás?
Sé que los israelíes lo afirman, pero Hamás no ha sido acusado de forma creíble de genocidio. Se le acusa de lo que se denomina «actos de exterminio» el 7 de octubre. Crímenes contra la humanidad, actos de exterminio… En mi opinión, son distinciones realmente absurdas que solo los abogados pueden inventar, pero nadie serio. Considero que el Gobierno israelí no es serio. Israel afirma que el 7 de octubre se cometió un genocidio, pero, según parece —y creo que la Corte Internacional de Justicia lo confirmará—, fue ellos quienes cometieron un genocidio en Gaza. ¿Por qué los actos de Hamás lo descalifican, mientras que los de Israel no descalifican al Estado israelí ni a todos los que participaron en ellos para formar parte de una solución al conflicto?
La segunda cuestión que hay que señalar es que los problemas no comenzaron cuando Hamás fue elegido en enero de 2006. Todo el mundo finge, como Blair, que el problema es Hamás. En 2004, Giora Eilan, jefe del Consejo de Seguridad Nacional de Israel, describió Gaza como un enorme campo de concentración. Ahora bien, nadie puede afirmar que hablara a la ligera. Es israelí. Conoce el impacto que tiene describir un lugar como un campo de concentración. Sin duda conoce esa resonancia, y es responsable con sus palabras. Es el jefe del Consejo de Seguridad Nacional de Israel. El problema no comenzó con Hamás. Incluso si se eliminara a Hamás, lo máximo que se podría esperar es que se volviera al statu quo anterior a las elecciones de 2006. Eso es lo mejor que se puede esperar. ¿Y cuál era esa situación? Un enorme campo de concentración. Eso era Gaza en aquel momento. Así que, en primer lugar, no veo motivos para desarmar a Hamás sin desarmar al Estado de Israel, y no veo ninguna razón para esperar que la situación allí sea mejor de lo que era antes de que Hamás fuera elegido, lo cual ya era una catástrofe para la población de Gaza.
ROBINSON
Quiero terminar preguntándote por tu nuevo libro. La gente podría sorprenderse si espera que se centre en desmontar la propaganda israelí. Pero eso no es lo que hace. Su libro se titula Los sepultureros de Gaza, y los sepultureros de Gaza a los que se refiere en el libro no son, de hecho, el Estado de Israel ni siquiera el Gobierno de Estados Unidos. En cambio, señala específicamente a organismos internacionales a los que muchos israelíes acusan de tener un sesgo en contra de Israel. Se fija en las Naciones Unidas, la Corte Internacional de Justicia y Amnistía Internacional.
¿Podría explicarnos por qué cree que hay que centrarse más en aquellos que pretenden mostrarse solidarios o responsables de la aplicación del derecho internacional y de exigir responsabilidades a todas las partes?
FINKELSTEIN
Buena pregunta, como siempre. Empecemos por el principio. Es lo que siempre he hecho. Si echas un vistazo a mi libro, Gaza: Una investigación sobre su martirio, dedico una gran parte del mismo a las tergiversaciones de Amnistía Internacional y de Human Rights Watch sobre lo que estaba ocurriendo allí. Si abrieras mi libro, sabiendo ya demasiado, hay toda una sección titulada «Revisionismo de los derechos humanos». Veo que estás mirando Gaza: Una investigación sobre su martirio. Fíjate en los capítulos, en «Traición». Tengo una página en el libro con fotos de todas las personas que traicionaron a Gaza en ese momento. Si pasas a la página 358, ahí empiezan las fotos. A esa página la llamo «Lista de la deshonra». Philip Luther, de Amnistía Internacional; Kenneth Roth, de Human Rights Watch; Louis Moreno Ocampo, de la Corte Penal Internacional; y Mary McGowan Davis, de la Comisión Independiente de Investigación de la ONU. Porque estas personas me enfurecen 10 000 veces más que los israelíes, ya que los israelíes mienten.
Si le preguntas a un israelí: «¿Qué tiempo hace?», y te responde: «Hace sol», yo diré: «Déjame echar un vistazo por la ventana». No hay ni una sola palabra de un israelí en la que confíe. Pero estas son las personas que gozan de cierta —si se me permite usar la expresión— autoridad moral, y son esas traiciones las que me enfurecen 10 000 veces más que leer cualquier estúpido informe apologético israelí. Y, por muy cursi que pueda sonar, creo en el principio de la verdad. Cuando analizo, siguiendo el espíritu de John Stuart Mill, defiendo con los mejores argumentos posibles la postura contraria. Siempre defiendo la postura contraria con los mejores argumentos. Mill, cuando defendía un punto de vista, siempre añadía entre paréntesis, en un momento dado: «se podría argumentar», «se podría afirmar». Siempre plantea el papel de abogado del diablo, el mejor argumento posible en su contra, y luego lo rebate. Y yo hago lo mismo. Planteo el mejor argumento a favor de Human Rights Watch y Amnistía Internacional, pero no es más que una mentira. Mintieron sobre la supuesta violencia sexual del 7 de octubre. Lo hicieron. Human Rights Watch mintió. Amnistía Internacional mintió. Como siempre hacen, intentaron encontrar cierto equilibrio. Y es una mentira, y no voy a dejarlo pasar.
En cada charla que doy —y, por cierto, también me atacan mucho por eso—, digo: «No creo que la gente honesta pueda negar que el 7 de octubre ocurrieron cosas horribles. No creo que sea plausible argumentar lo contrario». Conozco al responsable de asuntos internacionales de Hamás. Un tipo muy decente. Fue ministro de Sanidad en Gaza. Se llama Basem Naim. Un tipo muy inteligente. Dos doctorados en Alemania. No es un logro menor para alguien de Gaza. Dos doctorados en Alemania. Y después de lo ocurrido el 7 de octubre, mantuve cierta correspondencia con él, y ellos lanzaron estas afirmaciones: «Todo son mentiras; eso no ocurrió». Le dije: «Mira, por supuesto que ocurrieron cosas terribles. Lo de los bebés decapitados no ocurrió, el uso de la violación como arma tampoco ocurrió, pero sí que ocurrieron cosas terribles». Le dije: «En mi opinión, la estrategia no consiste en negar lo innegable, sino en explicar por qué ocurrió lo que ocurrió», que es lo que intenté hacer en la introducción del nuevo libro sobre Gaza: intentar explicar por qué ocurrió aquello. Así que no me dan miedo los hechos, pero cuando organismos e instituciones que gozan de una gran autoridad moral mienten por motivos políticos, con el fin de aparentar imparcialidad, eso me enfurece.
ROBINSON
Amnistía publicó un gran informe sobre el apartheid y otro que documenta el genocidio. Son buenos informes.
FINKELSTEIN
Lo son.
ROBINSON
¿Tienen tanto miedo de que Israel les acuse de parcialidad que sienten la necesidad de dar un crédito excesivo a las afirmaciones israelíes?
FINKELSTEIN
Creo que hay varios factores en juego. Este sería probablemente el tema de otro podcast. En primer lugar, estas organizaciones son liberales y laicas. Ese es su perfil. Se sienten muy a gusto en Ramala, la capital no oficial de Cisjordania, porque Jerusalén Este fue anexionada por Israel. Está llena de ONG y de gente liberal y laica. Se sienten a gusto en esa cultura. No se sienten a gusto en la cultura de los «fundamentalistas» islámicos. Esa es una cultura ajena para ellas, especialmente en lo que se podría llamar las pruebas de fuego liberales y laicas: los derechos de las mujeres, los derechos de los homosexuales, etcétera. Obviamente, Hamás y Hezbolá se quedan muy cortos en esas categorías, por lo que ya existe una especie de distanciamiento de esas personas por parte de estas organizaciones. Pramila Patten, la representante especial del secretario general para la violencia sexual en los conflictos, se siente muy distanciada de estas organizaciones.
En segundo lugar, están las presiones —presiones que ya no consisten tanto en mentir sobre lo que está haciendo Israel; no, son tal y como tú dices—. El informe de Amnistía sobre el genocidio en Gaza fue excelente. Demostró un altísimo nivel de profesionalidad. El análisis jurídico me pareció excepcionalmente bueno. Normalmente, el análisis jurídico es mecánico, rígido y chapucero; esta vez es muy sólido e intenta demostrar por qué se trata de un genocidio. Pero siguen sintiendo la presión de mantener el equilibrio. Tienen que demostrar que Hamás también es malo. Israel es terrible, sí, pero hay que demostrar que Hamás también lo es. Y sí, Hamás hizo cosas que, desde el punto de vista jurídico, son indefendibles el 7 de octubre, y mi opinión era, y sigue siendo, que hay que reconocer que se cometieron crímenes de una magnitud significativa, pero, en mi opinión, eso no te obliga a condenar a Hamás, cosa que me niego a hacer.
Y me niego a hacerlo por una razón muy sencilla. ¿Sabes cuál es esa sencilla razón? Me he pasado los últimos quince años leyendo los informes de derechos humanos sobre lo que se les hizo a esas personas, y me resulta muy difícil, desde arriba, regañarlas y darles lecciones sobre derechos humanos, del mismo modo que los abolicionistas de nuestro país no condenaron a Nat Turner, quien protagonizó una revuelta muy sangrienta. Su orden número uno fue «matar a todos los blancos», pero cuando lees las declaraciones de los abolicionistas, no dicen nada sobre lo que hizo Nat Turner, salvo que fue horrible. Dijeron que se cometieron crímenes horribles. Se cometieron crímenes espeluznantes. No vamos a negarlo. En ese caso, se mató a mujeres a hachazos; incluso se decapitó a bebés. Se dirigieron a los blancos y les dijeron: «Os lo advertimos, os lo advertimos, os lo advertimos. Si tratáis así a la gente, cosecharéis lo que habéis sembrado».
Y fue interesante. Cuando me reuní con ellas en Minnesota, les pregunté a las dos jóvenes —probablemente rondaban los 20 años—: «¿Cómo afronta la gente lo que ocurrió? ¿Condenan duramente a Hamás, o no?». Y una de las mujeres, la misma que dijo «humilde, humillada», me respondió: «Al principio era muy difícil generalizar. Había opiniones muy diferentes; no se podía hacer una generalización». Dijo: «Luego, en algún momento, dejamos de discutir. Empezamos a hablarlo. Simplemente tuvimos que aceptar que había pasado. Pasó, y dejemos de discutir si fue algo bueno o malo. Pasó». Y luego dijo que llegaron a la tercera etapa, en la que se dijeron: «Tanto si querías que pasara como si no, era inevitable. ¡Iba a pasar! ¡Tenía que pasar!». No puedes hacer lo que les hiciste a esas personas —encerrarlas en un campo de concentración, donde nacen, languidecen y están destinadas a morir—, y no pensar que algo así no va a suceder.
Fue justo lo que dijeron los abolicionistas: «Os lo advertimos, os lo advertimos, os lo advertimos: si tratáis a la gente así, esto es lo que va a pasar».
Y esa es mi opinión. No los condenaré. No los condenaré. Cuando lees esa historia, es muy difícil subir a la tribuna y reprenderlos desde arriba por lo que se les hizo a esas personas. No lo haré. Lo supe desde el primer día. Luché y sudé. Lo he dicho muchas veces. Porque es mi recurso habitual —y no me enorgullece decirlo— Solo os estoy hablando con sinceridad. Le tenía un gran respeto, y pensaba que el profesor Chomsky tenía un juicio moral exquisito, exquisito en el sentido de un juicio moral muy refinado. Tenía un juicio moral exquisito, por lo que mi impulso habitual habría sido simplemente pedirle su opinión. Probablemente, me habría convencido para repetirla. Pero no estaba disponible en ese momento concreto. Tuve que reflexionar por mí mismo, y me costó mucho porque, por primera vez como voz independiente, sabía que mi opinión contaría, y realmente me costó mucho decidir cómo iba a expresar mi opinión. Y luego ocurrió con un libro que escribí sobre la «cultura de la cancelación». Había estado leyendo mucho sobre los abolicionistas, Frederick Douglass y Nat Turner.
Así que me dije: «Voy a ver qué dicen los abolicionistas sobre la rebelión de Nat Turner», porque respetaba su criterio. Ya te lo dije al principio de esta entrevista: Charles Sumner era una figura moral sublime, además de muy concienzudo, trabajador y brillante. Lo tenía todo. Y tengo que decir que solté un profundo suspiro de alivio cuando vi cómo respondían a esa pregunta, y pensé: «Vale, ahora estoy listo para hacer una declaración pública».
ROBINSON
¿Significa eso que, como izquierdistas, deberíamos abstenernos de emitir juicios morales sobre las atrocidades si estas son cometidas por movimientos anticolonialistas o antiimperialistas?
FINKELSTEIN
Bueno, el famoso C.L.R. James, en Black Jacobins, tuvo que abordar el tema de las revueltas de esclavos en el Caribe —estamos hablando de decenas de miles de blancos asesinados— y hay una nota al pie muy famosa. Ahora mismo no encuentro el libro, y la conversación tiene que llegar a su fin, pero cuando salió la primera edición, se negó a condenar las revueltas de esclavos. Y luego, en la segunda edición, dijo: «Fui objeto de muchas críticas porque me negué a condenar las revueltas de esclavos». Y añadió: «¡No voy a cambiar de opinión! No voy a hacerlo».
Así que no estoy diciendo que esa sea la única postura de izquierdas. Creo que hablé de esto con Jamie Stern Weiner. Sospecho que el profesor Chomsky habría sido más duro a la hora de condenar lo ocurrido el 7 de octubre, pero luego habría continuado, como hizo con el 11-S. Recordarás que dijo que fue la peor atrocidad aislada de la historia documentada. Y luego añadió: «¿Y qué hay de Chile?». Lo mismo ocurrió el 11 de septiembre: murieron varios miles de personas, y luego empezó a repasar los hechos, pero habría sido más firme en su condena de lo que yo estaba dispuesto a ser; sin embargo, eso nos lleva de vuelta a dos cosas. Número uno: ¡yo soy yo! Él tenía su criterio, y yo ya era un adulto cuando ocurrió lo del 7 de octubre, y yo no lo haría. No porque sea un farsante. A Piers Morgan acudieron todo tipo de personas que hablaban de «lucha armada», «revolución hasta la victoria», «el derecho de los oprimidos» y «nadie tiene derecho a oprimir». Los sermoneadores. Vale, yo era así cuando tenía su edad, así que no soy duro con ellos. Yo era igual, con las mismas consignas. Pero no, ahora soy una persona mayor. He leído mucho más; he tenido tiempo para pensar mucho más. No estaba dispuesto a posar ante las cámaras. Malcolm X; Norman X. No estaba dispuesto a posar ante las cámaras. Ya he superado eso con creces. Lo había superado cuando cumplí los 29 años, y caí bajo la influencia del profesor Chomsky.
Hay que tomarse las cosas en serio desde el punto de vista moral. Es una cuestión de vida o muerte. Siempre hay que tener presente: «Por la gracia de Dios, ahí no estoy yo». Podría haber estado allí el 7 de octubre, y podría haber estado en Gaza después del 7 de octubre. Podría haber estado en Gaza antes del 7 de octubre. «Si no fuera por la gracia de Dios, ahí estaría yo». Estoy en Brooklyn, Nueva York, y tengo un piso decente, un techo sobre mi cabeza, comida en mi mesa y ropa que ponerme. Por eso, hay que tomarse esto con seriedad moral. No iba a ser arrogante, no iba a ser frívolo y no iba a recitar consignas del Che ni de nadie más. Por otro lado, algo en mi interior se rebeló ante la idea de condenar a esos jóvenes, la mayoría de los cuales rondaban los veinte años, porque no se habrían ofrecido voluntarios para esa misión si tuvieran familia. Así que se trataría de hombres solteros, probablemente en su gran mayoría de unos veinte años. ¿Voy a condenarlos después de que nacieran, languidecieran y estuvieran condenados a morir en un campo de concentración? ¿Iba a condenarlos? No podía hacerlo, aunque reconociera que se cometieron atrocidades.
ROBINSON
Sí, creo que también hay cierta ambigüedad sobre lo que implica la palabra «condenar». Todo el mundo te pregunta: «¿Los condenas?». ¿Qué significa eso? ¿Significa que los condeno absolutamente, en el sentido de que no empatizo con ellos en absoluto?
Lo condenaría en el sentido de que reafirmo mi convicción de que el asesinato de civiles es universalmente incorrecto. Lo condeno en ese sentido, pero no voy a decir que no comprenda qué lleva a la gente a ese punto ni que lo vea como análogo o similar a la violencia de los opresores.
Una de las cosas que me gustaba de lo que Chomsky solía hacer es que decía: « Bueno, sí, claro, eso es una atrocidad espantosa, pero si crees que eso es malo, deberías ver la violencia que ejerce Estados Unidos, que lleva a cabo actos de terrorismo a una escala 100 veces mayor, y si crees que los atentados suicidas son incorrectos e inmorales —y yo lo creo, y los condeno—, entonces tengo que dedicar proporcionalmente 1.000 veces más de mi tiempo a condenar a Estados Unidos».
FINKELSTEIN
Sí, no tengo ningún problema con eso, y creo que las diferencias que haya entre nosotros son mucho más semánticas que sustantivas.
ROBINSON
Bueno, como digo, le hemos quitado mucho tiempo. Le agradecemos que haya dedicado tanto tiempo a estar con nosotros aquí este sábado por la mañana. El libro, Los sepultureros de Gaza: una investigación sobre la corrupción en las altas esferas, analiza minuciosamente una serie de documentos, opiniones y testimonios de personas que tenían la responsabilidad de hacer cumplir el derecho internacional y defender los estándares de derechos humanos, y usted demuestra de forma bastante concluyente que, en muchos casos, quedaron muy por debajo de esa obligación.
La gente también debería leer sus otros libros, como Más allá de la desfachatez, si quieren un análisis minucioso de Alan Dershowitz, en particular, que resulta muy satisfactorio; Conociendo demasiado: Por qué el idilio de los judíos estadounidenses con Israel está llegando a su fin, que es un libro bastante profético; y un libro que quizá ya esté descatalogado, pero que sigo considerando su obra más conmovedora a nivel personal por lo autobiográfico que es: El auge y la caída de Palestina: Un relato personal de los años de la Intifada. Y en la página web de Current Affairs, hemos reproducido una parte de este libro sobre la comparación entre la retórica sobre los cherokees y la retórica sobre los palestinos. Dr. Norman Finkelstein, muchas gracias por acompañarnos hoy en Current Affairs.
FINKELSTEIN
Bueno, gracias por invitarme.
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