El experto en el conflicto israelí-palestino analiza Gaza y las justificaciones esgrimidas por los opresores a lo largo de la historia
Entrevista de Nathan J. Robinson a Norman Finkelstein, 11 de junio de 2026
El Dr. Norman Finkelstein es politólogo, escritor y uno de los principales expertos mundiales en Israel y Palestina. Nacido en la ciudad de Nueva York, hijo de padres judíos supervivientes del Holocausto, Finkelstein afirma que tolerar los crímenes de Israel supondría «traicionar la memoria del sufrimiento de [sus] padres», una postura que mantiene desde hace décadas y que le ha valido la inclusión en listas negras académicas, la censura y la prohibición de viajar al extranjero.
Finkelstein se reúne con Current Affairs para hablar de lo que ha cambiado desde el 7 de octubre y de cómo el sadismo de los funcionarios israelíes difiere del de sus predecesores.
Nathan J. Robinson
Permítanme comenzar con lo que dijo recientemente Benjamin Netanyahu. En una intervención reciente en una conferencia organizada por una academia premilitar en Cisjordania, Netanyahu afirmó que Israel controla ahora el 60 % de Gaza. Los asistentes gritaron entonces que Israel debería tomar el 100 %, a lo que él respondió: «Para empezar, el 70 %; empecemos por ahí». Es posible que a algunas personas les haya sorprendido esta franca admisión.
Permítame preguntarle, Dr. Finkelstein, ¿era este el plan desde el principio, y cómo lo sabemos si es así?
Norman Finkelstein
Los israelíes dejaron claros sus objetivos en la primera semana tras la operación de Hamás del 7 de octubre. Ese objetivo se expresó con toda la claridad que cabía esperar. De hecho, en comparación con otros genocidios, la claridad de las declaraciones públicas se situaba en un nivel completamente diferente. La mayoría de los regímenes genocidas no anuncian que están llevando a cabo un genocidio, ni siquiera en el caso del régimen de Hitler.
Hitler pronunciaba discursos en los que decía: «En 1939 advertí a los judíos de que si iniciaban la guerra, se arrepentirían». Y así, hacia 1943, cita esa declaración y ahora dice: «Ven que no bromeaba, que yo soy quien ríe el último» —no recuerdo las palabras exactas—. Pero nunca hubo declaraciones públicas explícitas por parte del régimen de Hitler o del régimen nazi de que estuvieran cometiendo un genocidio. La casi confesión más famosa fue el discurso de Himmler en Posen, que se cita a menudo, en el que dice: «Pobres de nosotros, pobres alemanes, que tengamos que llevar a cabo esta horrible tarea de exterminar a los judíos, que nos fue impuesta, y es obviamente una tarea sórdida la que tenemos que llevar a cabo, pero la historia nos ha designado para ser los verdugos».
La razón por la que se cita tan ampliamente es que fue lo más parecido a una admisión pública por parte de los nazis de que estaban llevando a cabo un genocidio. Ese no es el caso de Israel. En las primeras semanas, o debería decir, en el primer mes, el primer ministro Netanyahu decía: «Recordad a Amalek». Ahora bien, como señaló la organización israelí de derechos humanos B’Tselem, todos los escolares de Israel saben lo que significa decir «recordad a Amalek». Dijeron que significa matar a todos los hombres, mujeres y niños, así como a los bueyes, y así sucesivamente. Fue muy claro; lo repitió dos veces. El ministro de Defensa Gallant —que era el ministro de Defensa en aquel momento— dijo:
«Vamos a prohibir que entre en Gaza cualquier tipo de comida, combustible, agua o electricidad». Eso fue alrededor del 14 o 15 de octubre, más o menos por esas fechas. Me perdonarán por no recordar las fechas exactas. Bueno, si se impide que un territorio herméticamente cerrado reciba comida, combustible, agua o electricidad, creo que las consecuencias son bastante evidentes. Eso es una orden genocida. El presidente de Israel, Herzog, dijo: «No hay inocentes en Gaza». Según él, la noción de civiles en Gaza es un término erróneo. Todos son de Hamás.
Ahora bien, por supuesto, Israel tiene una justificación para cada una de las declaraciones que he citado, pero cuando la Corte Internacional de Justicia emitió su primera declaración el 29 de enero, en la que afirmaba que era plausible que Israel estuviera cometiendo un genocidio, había revisado cada una de esas declaraciones. Fueron muy cuidadosos. Como se puede imaginar, si se va a afirmar que es plausible que Israel esté cometiendo un genocidio, no se quiere dar ningún paso en falso por las repercusiones. Dijeron que habían revisado de forma independiente cada una de estas declaraciones. Las declaraciones, tal y como las reproducen —no es una decisión, sino en sus medidas provisionales— decían que estas eran las declaraciones.
Así que ahora, tras esas declaraciones, ¿cómo intentaron los defensores de Israel desligarse de estas declaraciones incriminatorias? Lo que dijeron fue que todo fue fruto del impulso del momento, del shock. Estaban tan conmocionados por lo ocurrido el 7 de octubre que hicieron declaraciones que eran, sí, genocidas, pero que en realidad no las sentían.
Pero el problema era que las declaraciones seguían saliendo a la luz, y no solo las declaraciones. Eran las acciones. Lo que más me llamó la atención cuando empecé a leer los informes posteriores de la ONU que se publicaron uno o dos años después del 7 de octubre, o tras el primer mes, fue que lo que dijeron que harían fue exactamente lo que hicieron. Empezaron tal y como dijeron todos los funcionarios de la ONU y también los de la UE: estaban utilizando el hambre como arma de guerra. Human Rights Watch afirmó que estaban utilizando la privación de agua en Gaza; dijeron que era un acto de exterminio y un acto de genocidio. Así que la cuestión es que todo lo que ocurrió en las primeras semanas estaba prefigurado exactamente por lo que Israel pretendía hacer. No creo —es mi opinión— que Israel tuviera la intención de cometer un genocidio. Israel quería llevar a cabo una limpieza étnica masiva. Sin embargo, para lograr esa limpieza étnica masiva, utilizaron medios genocidas. El genocidio fue un medio para alcanzar el fin de la limpieza étnica.
Y además de eso, Israel estaba hasta el día de hoy —y cuando digo Israel, me refiero a toda la sociedad; no solo a un puñado de funcionarios— decidido a llevar a cabo una venganza sangrienta. Estaba sediento de venganza, y tan conmocionados estaban por lo que ocurrió el 7 de octubre que la venganza no tenía límites.
Robinson
Quiero entender un poco mejor cuál es su interpretación de cuál era el objetivo israelí. Más allá de vengarse, ¿se trata de apoderarse de un cierto porcentaje de la Franja de Gaza y confinar a la gente en zonas cada vez más pequeñas? ¿Se trata de crear las condiciones para, en última instancia, expulsar a todos los palestinos supervivientes? Creo que hubo una cita en la que Netanyahu, en un momento dado, dijo que quería «reducir» la población.
¿Cuál es tu interpretación de cuál era y es ese plan, en la medida en que exista un plan a largo plazo más allá de la sed de sangre y la venganza?
Finkelstein
Es útil aclarar eso y, de hecho, Israel acuñó la frase que aclaraba cuáles eran sus objetivos antes del 7 de octubre. Israel llevaba a cabo periódicamente estas matanzas de alta tecnología en Gaza, a las que llamaba sus operaciones. Las más conocidas son la Operación Plomo Fundido en 2008-09, la Operación Pilar Defensivo en 2012 y la Operación Margen Protector en julio-agosto de 2014. Y el propósito de estas operaciones era muy claro. Se llamaba «cortar el césped». Es decir, periódicamente hay que recordar a los palestinos de Gaza quién manda, y por eso lanzaban estas matanzas de alta tecnología.
Después del 7 de octubre, Israel cambió su objetivo. Su objetivo era ahora resolver, de una vez por todas, la cuestión de Gaza. No habría más «cortes de césped». ¿Qué significaba resolver la cuestión de Gaza? Bueno, para mantener la imagen —la metáfora de «cortar el césped»— ahora ya no se trataba de cortar las briznas de hierba. Ahora se trataba de extirpar, arrancar de raíz, cada brizna de hierba de Gaza. Iban a vaciarla. Ese era su objetivo. Y quizá recuerdes que, durante el primer mes más o menos, hubo toda una especulación, incluso por parte de personas como Antony Blinken, de que llegarían a algún tipo de acuerdo con Egipto y expulsarían a toda la población de Gaza al norte del Sinaí, y eso parecía una propuesta realista. Al final, los Estados árabes lo vetaron, y ahora Israel no podía esperar cooperación regional en su objetivo de vaciar Gaza.
Su objetivo era muy claro. No se trata solo de una o dos declaraciones. Probablemente se podría llenar un libro ahora con el número de declaraciones de fuentes gubernamentales oficiales y no oficiales que dicen que su objetivo era hacer de Gaza un lugar inhabitable, insoportable. Y este sigue siendo el plan israelí.
No ha cambiado absolutamente nada en cuanto al objetivo. El objetivo sigue siendo hacer que Gaza sea inhabitable, con la esperanza y la expectativa —admito que no hay un plan claro, eso es cierto— de que las condiciones se vuelvan tan insoportables, tan invivibles, que los habitantes de Gaza, por las buenas o por las malas, encuentren la manera de marcharse. Chaim Weizmann fue el primer presidente del Estado de Israel, y también el principal artífice del movimiento sionista, en el periodo anterior a la fundación de Israel, y fue su diplomático internacional. Cuando se produjo la limpieza étnica durante la primera guerra árabe-israelí en 1948, la llamó —ahora lo cito— «la milagrosa limpieza de la tierra».
Ahora bien, por supuesto, no fue milagroso. Lo que ocurrió fue que, como dijo el primer primer ministro, David Ben-Gurión, hay ciertas cosas que se pueden hacer en lo que él llamó «tiempos revolucionarios» —esa es su expresión— que no se pueden hacer en tiempos normales. Y lo que eso significaba en la práctica era que, al llegar a la guerra de 1948, se trata de una guerra, y hay cosas de las que uno puede salirse con la suya en una situación de guerra que no puede salirse con la suya en una situación de paz. Y así tuvo lugar la guerra, y tuvo lugar el «milagroso desalojo de la tierra». Así que, avanzando rápidamente hasta el presente, el objetivo de los israelíes ahora mismo es hacer que sea inhabitable, imposible de vivir, y tal vez ocurra algún milagro que nos permita despejar el territorio. Cuál será ese milagro, no lo sé, y no creo que ellos lo sepan.
Pero lo que sin duda se entiende, y no hace falta ser un genio de la física para ello, es que Gaza era, antes del 7 de octubre, uno de los lugares más densamente poblados de la faz de la tierra. Ahora se ha reducido; esa densidad se ha incrementado, no de forma exponencial, pero sí masivamente, porque ahora van a dejar a los palestinos de Gaza en el 30 por ciento del territorio. Ese es, literalmente, un objetivo asfixiante. No es muy diferente, por cierto, a si tomaran las paredes del gueto de Varsovia y las redujeran, y las redujeran, y las redujeran. Asfixias a la gente en una parcela de tierra cada vez más pequeña.
Mi madre no hablaba mucho del campo de concentración —estuvo en Majdanek—, pero hablaba de cómo era caminar por el gueto. Todo el mundo se moría de tifus y disentería. Ahora bien, como he dicho, no estoy seguro de por qué no hablaba de Majdanek, el campo de concentración de aquí, pero hablaba del hambre en el gueto y de todos los cadáveres con moscas revoloteando a su izquierda y a su derecha. Y ahora eso es lo que están haciendo; los están apretujando cada vez más y más y se ríen de ello. Se ríen. «¡Queremos el 100 %!». Como si fuera una subasta. «Empecemos con el 70 %». ¡No, estos son nazis! En realidad, los nazis no actuaban así. Creo que gran parte del fenómeno nazi no se entiende bien. En el caso de la ideología nazi, no se permitía llevar a cabo el genocidio con entusiasmo. Sé que va a sonar contradictorio, y por supuesto que lo es. No se podía llevar a cabo con sadismo. De hecho, hubo un número significativo de nazis que fueron procesados por el sadismo con el que llevaban a cabo sus tareas. Se supone que debes ser objetivo y científico, y como dijo Himmler, se supone que debe ser una carga que se te impone. Y los israelíes adoptaron eso.
Robinson
Lloran cuando disparan. Tú lloras y disparas.
Finkelstein
¿Sabes qué hay de nuevo en el nuevo Israel? Ya no lloran. No, es un fenómeno interesante. Han dejado de lado el numerito de llorar. Ahora lo hacen con gusto, lo hacen con alegría y lo publican en las redes sociales. Eso es algo nuevo. No quiero decir… es difícil. Mira, eres un joven brillante. Es difícil decir, desde el punto de vista moral, qué es peor. O simplemente hacerlo con alegría y felicidad. Pero, como cuestión de hecho, es algo nuevo. Los nazis no actuaban así. No lo hacían. «Se supone que debemos ocuparnos de esta terrible carga que nos impuso la historia». Los israelíes son un caso aparte. Hay que subrayarlo.
El problema no es un régimen genocida; eso no es correcto. El problema no es un Estado genocida; eso no es correcto. El problema es una sociedad genocida. Y ese es un problema real. Como sé que estudias historia, en realidad no es muy diferente del sur de Estados Unidos tras la Guerra Civil. Los linchamientos eran eventos comunitarios populares. No era como si en la oscuridad de la noche salieran con sus sábanas y antorchas. No, cuando había un linchamiento, se permitía salir antes de las fábricas. A los escolares se les dejaba salir antes de clase. Las madres preparaban una cesta de picnic. Bajaban a los campamentos y la persona era incinerada. Todo el mundo vitorea. Luego subastan las partes del cuerpo, y estas pasan a formar parte de una fotografía que se utiliza para una postal. Así que la cultura, creo, es bastante similar a la del sur de Estados Unidos tras la Guerra Civil.
Robinson
Acaban de publicar un perfil de un joven influencer, Andrey X, que se mudó de Rusia a Israel y dedica gran parte de su contenido a denunciar la opresión de los palestinos. Dijo que una de las cosas que más le impactó al mudarse a Israel como judío procedente de Rusia fue que no podía creer lo habitual que era el racismo. Le llamó la atención de inmediato que, cuando iba a alquilar un piso, alguien le dijera: «Oh, este es un buen edificio, porque el casero no deja entrar a árabes». Y dijo que la franqueza del racismo era bastante impactante.
Una de las cosas que has señalado mucho es que las recientes encuestas públicas entre israelíes, concretamente entre judíos israelíes —obviamente, la situación difiere entre los árabes israelíes—, revelaron, creo, que la mayoría de los judíos israelíes, al menos los religiosos, afirmaban que cuando se captura una ciudad enemiga, se debe masacrar a todos sus habitantes.
Finkelstein
Ahora bien, esa franqueza no es realmente algo nuevo. Te pondré un ejemplo de David Remnick, el editor de la revista New Yorker. Esto fue cuando la revista New Yorker estaba empezando a dar un giro, siguiendo la corriente y viendo qué se podía decir ahora sin perder lectores ni influencia. Así que, mientras daba ese giro, recordó una conversación que tuvo con el primer ministro Netanyahu y el padre de Netanyahu.
El padre de Netanyahu enseñaba historia en la Universidad de Cornell, y su especialidad era la Inquisición española y la situación de los judíos, a quienes se les llamaba conversos, creo, en español durante aquellos años en España. En cualquier caso, y puedes encontrar la cita si lo buscas, David Remnick dice que quedó absolutamente consternado por el racismo que se respiraba en la mesa: el racismo despreocupado del padre de Netanyahu. Eran racistas intolerantes de los de toda la vida, y ahora eso se ha extendido a toda la sociedad israelí. Antes había algunos enclaves liberales en Tel Aviv, pero por lo demás, no. El racismo está en este momento al menos tan profundamente arraigado como lo estaba en el sur de Estados Unidos.
Ahora, en cuanto a las encuestas, ha habido varias. Obviamente, Israel es el lugar más encuestado de la faz de la tierra porque los judíos son tan importantes que cuando se levantan por la mañana, si quieren cereales o huevos, es una pregunta de encuesta muy importante. Y tanto si quieres el huevo frito con la yema hacia arriba como hacia abajo, tenemos que encuestarte, porque somos muy importantes y todo lo que hacemos es muy importante. Así que se les encuestaba constantemente, y en la medida en que las encuestas lo reflejan, tenemos una indicación decente de la opinión pública. Las encuestas no lo captan todo.
Así que hubo una serie de encuestas. Empecemos por lo más básico. La encuesta más básica consistía en que, cada pocas semanas, se hacía a los israelíes la siguiente pregunta: «Tras el 7 de octubre, ¿cree que Israel está utilizando muy poca fuerza en Gaza, la cantidad justa de fuerza en Gaza o demasiada fuerza en Gaza?» De forma sistemática, solo el cinco por ciento de los judíos israelíes respondía «demasiada fuerza». El noventa y cinco por ciento respondía «muy poca fuerza» o «la cantidad justa de fuerza». De ese 95 %, el 40 % respondía sistemáticamente «demasiada poca fuerza». En medio de un genocidio. Esa idea de que no sabían lo que estaba pasando es una locura total.
Dicen que todos los medios de comunicación son parciales. En serio. Israel tiene el porcentaje más alto de uso de Internet per cápita. Si quieren saber lo que está pasando, saben lo que está pasando. Durante la guerra de Vietnam, la gente decía que Estados Unidos no estaba cometiendo ninguna atrocidad en Vietnam, y había un gran número de personas que decían eso, a pesar de que en las noticias de la noche se podía ver que allí estaba ocurriendo algo horrible. Mi madre solía decir: «Los que quieren saber, saben; los que no quieren saber, nunca sabrán», y los israelíes nunca lo sabrán, porque no quieren saberlo.
Pero, por supuesto, sí lo saben. Otra encuesta planteó una pregunta muy sencilla. No se podría haber formulado con mayor precisión, la que usted ha mencionado. La pregunta era: cuando el ejército israelí entra en una ciudad, ¿debería matar a todos los habitantes de la ciudad? Esa era la pregunta. Cuando las FDI entran en una ciudad, ¿deberían matar a todos los habitantes de la ciudad? De los judíos israelíes, casi la mitad respondió que sí. Unos meses más tarde, se realizó otra encuesta. La encuesta era: «¿Cree que hay inocentes en Gaza?». Ahora bien, recuerde, por el bien de sus espectadores, que la mitad de la población de Gaza son niños. La mitad de la población de Gaza tiene 17 años o menos. ¿Hay inocentes en Gaza? Eso se le preguntó a toda la población israelí, incluidos los no judíos. La respuesta fue que el 64 % dijo «no hay inocentes en Gaza». Si se descuentan el 20 % que no son judíos, entre el 70 y el 75 % de los israelíes cree que en la población de Gaza, que es mitad niños, no hay inocentes. Así es la sociedad israelí.
Robinson
Y hablando de las raíces de todo esto, acabo de leer un relato de la década de 1920 del periodista estadounidense Vincent Sheean, que viajó a lo que entonces era Palestina. Fue con un periódico sionista y empezó a hablar con sionistas, y lo que le llamó la atención de inmediato fue que los sionistas en Palestina se referían a los árabes de la misma manera que los estadounidenses se referían a los indios. Los consideraban salvajes. Lo primero que le llamó la atención fue que dijo: «Este es claramente un país árabe; realmente no sé cómo van a construir un Estado judío en este país árabe».
Y luego, cuando empezó a hablar con los sionistas, pensó que no tenían una idea real de cuál sería el problema de eso. Le hablaban de su glorioso nivel de vida, y él dijo que cuando sacaba a colación «¿Qué va a pasar cuando impongan su Estado judío aquí?», le respondían cosas como: «Bueno, los árabes harán cualquier cosa por dinero, así que simplemente los sobornaremos y entonces se irán».
No tenían ni idea de que ellos tendrían sentimientos nacionales hacia Palestina. Él simplemente pensaba que la deshumanización —la falta de comprensión de que el pueblo de Palestina era gente— y que se opondrían a ser gobernados les estaba abocando a un siglo de conflicto, y aquí estamos. Escribió eso allá por 1935, y aquí estamos en 2026.
Finkelstein
Mencioné antes que las actitudes de los israelíes se asemejaban a las del sur de Estados Unidos tras la Guerra Civil. Yo también diría lo que acabas de decir sobre la comparación con los nativos americanos. Me llamó mucho la atención. Hace poco leí los escritos de los abolicionistas, gente como Charles Sumner, William Lloyd Garrison y otros. Y Charles Sumner fue realmente una figura extraordinaria. Era titánico. Sin exagerar, pronunciaba discursos en el Senado que duraban cinco horas. Estaban repletos de referencias al latín —los antiguos: los romanos, los griegos, todo en la lengua original—. Y prepárate para esto: memorizaba los discursos. No leía. Olvídate del teleprompter. No leía nada. Ahora bien, estas son figuras extraordinarias, y no se puede minimizar en modo alguno su enorme valentía y compromiso. El compromiso de estas personas es impresionante, y la decencia. La decencia.
¿Por qué lo menciono? Si leéis a Sumner, si leéis a Frederick Douglass, siempre son muy despectivos con los nativos americanos. Siempre muy despectivos. Frederick Douglass era terrible. Lo mismo ocurre con Sumner. No diría que Sumner fuera terrible, pero sin duda era malo, y no se pronunció ni una sola palabra en su defensa. Ni una sola palabra. Obviamente, hubo algunos como Helen Hunt Jackson, que escribió este maravilloso libro, A Century of Dishonor, pero en general fueron terribles. Y quizá se pregunten: ¿por qué eran tan duros con los nativos americanos cuando, en lo que respecta a los afroamericanos, eran sublimes? Sumner y Garrison arriesgaron sus vidas. Repito la famosa historia para el público, no para ustedes. Sumner fue totalmente despiadado en sus ataques contra el Sur, comparándolos con violadores, y los senadores sureños se sintieron tan ofendidos que uno de ellos —no era senador, era congresista de la Cámara de Representantes— se acercó al Senado y le dio una paliza, golpeándole con un garrote. Le golpeó y le golpeó y le golpeó hasta dejarlo al borde de la muerte, y todos los congresistas y senadores sureños, hasta el último, apoyaron que le dieran una paliza a Sumner. Sumner se recuperó.
Le llevó muchos meses recuperarse, pero regresó y libró una buena batalla. Así que quizá se pregunten: ¿cómo es posible que alguien con una probidad moral tan arraigada en lo que respecta a los afroamericanos no la viera en el caso de los nativos americanos? ¿Por qué no la vio?
Y la única conclusión a la que puedo llegar es que la emancipación de los afroamericanos no socavaría fundamentalmente el proyecto estadounidense. Respetar los derechos de los nativos americanos restringiría significativamente sus metas, objetivos y propósitos territoriales. Sí que se interponían en el camino. Teddy Roosevelt, en su obra de cinco volúmenes titulada La conquista del Oeste, tuvo que abordar ese problema, el de que la población nativa fue exterminada. Y su respuesta fue: «¿Habrían preferido que esta vasta tierra se conservara como una reserva de caza para salvajes miserables?». ¿Habrían preferido eso? Puede que eso te haga sonreír, pero ¿sabes qué? Es una pregunta realmente difícil. Él pensaba que estábamos llevando la civilización a este continente. No era «el continente oscuro», era otro, por así decirlo, «continente oscuro». Y dijo: «Si no hubiéramos progresado, no habríamos progresado». Es decir, si no hubiéramos progresado a lo largo de todo el continente.
Siempre recuerdo esa frase, aunque la leí hace 20 o 30 años: «¿Hubieras preferido que esto fuera una reserva de caza para salvajes miserables?». Y a menudo pregunto a mis alumnos, que son muy progresistas y están muy al día, ¿qué opinan al respecto?
Supongamos que es cierto. La alternativa es el horizonte de Nueva York o tipis por todo el continente. ¿Qué prefieren? Y eso da que pensar. Da que pensar. Sospecho que los israelíes piensan lo mismo.
Recuerdo una vez, si me permiten una pequeña digresión, pero es relevante, que mi difunta madre testificó en un juicio contra guardias del campo de concentración de Majdanek en 1979, y yo la acompañé. Fue en Düsseldorf, Alemania. Y antes de que comenzara el juicio, nos reunimos con algunos miembros de la comunidad judía de Düsseldorf, y había un hombre judío; se llamaba, aunque parezca increíble, Karl Marx. Ese era su nombre, Karl Marx. Y una noche estábamos hablando y surgió el tema del conflicto entre Israel y Palestina. No recuerdo en qué contexto. Esto fue en 1979, así que hace ya bastante tiempo. Y él dijo: «¿Qué han inventado los árabes, aparte de mierda de camello?». Eso fue lo que dijo. Y recuerdo que me volví hacia mi madre y nuestras miradas se cruzaron, pero no íbamos a ser el grano en el ojo de la fiesta. Ahora, por supuesto, diría algo. Era un niño. Pero ese es el «otro» israelí.
«Nosotros, los israelíes, ganamos; estamos a la vanguardia de la tecnología», esto y lo otro, y «¿qué han hecho los árabes, aparte de inventar la mierda de camello?». Y eso era lo de los «salvajes sórdidos» de Theodore Roosevelt. Para dejar claro mi punto de vista, voy a daros solo dos ejemplos. Así que, has echado un vistazo al manuscrito de mi próximo libro, Gaza’s Grave Diggers, y en el capítulo tres tengo un capítulo muy largo. Abarca unas 100 páginas sobre la vicepresidenta de la Corte Internacional de Justicia, Julia Sebutinde, en el que sostengo que o bien está a sueldo de los israelíes, o bien está siendo chantajeada por ellos.
Así que cuando leí sus alegaciones ante el tribunal durante el caso de genocidio, y también en otro caso, me resultó obvio que había plagio, pero no sabía la magnitud. No podía calcular la magnitud. Así que publiqué algo en mi página de Twitter —en mi Twitter, lo que sea. No sé nada de Twitter. Tengo un administrador web. Publiqué algo. Dije: «Si eres un experto en tecnología y puedes ayudarme a localizar algo, por favor, ayúdame». Y se presentaron unas 20 personas, y les expliqué la tarea: ¿Podéis encontrar el plagio en estas alegaciones de la vicepresidenta de la Corte Internacional de Justicia, Julia Sebutinde? Así que una persona me envía cinco ejemplos, otra persona me envía seis o siete ejemplos, y luego está este tipo de Gaza, que me envía 30 páginas. Treinta páginas. Dijo que un tercio de sus documentos eran plagiados. Y yo pensaba para mis adentros: aquí hay un tipo de Gaza que está, por así decirlo, compitiendo con todos estos expertos informáticos de primer nivel que se han ofrecido voluntarios para ayudarme con esto, y los eclipsa por completo.
Robinson
Bueno, ¿puedo darte otro ejemplo que me parece revelador? Israel y Estados Unidos suelen presentarse a sí mismos como si estuvieran inmersos en una guerra de la civilización occidental contra la barbarie, y si vas y ves las clases de literatura inglesa de Refaat Alareer, quien fue asesinado por Israel, él era un experto en poesía inglesa. Hizo una tesis sobre John Donne. Tiene conferencias sobre Keats, Wordsworth y Shelley, y ofrece un análisis detallado de los sonetos de Shakespeare, así como de los poetas palestinos y un análisis intercultural entre ambos. Y lo mismo ocurre con Edward Said, a quien mencioné antes. Era un estudioso muy profundo de la literatura occidental.
Y uno piensa: ¿podrían Trump o Netanyahu citar una sola línea de cualquiera de estos poetas de la supuesta civilización occidental que defienden? Y Refaat Alareer, en el gueto de Gaza, está enseñando a estos palestinos que tienen tan poco, introduciéndolos en estos tesoros de la cultura occidental. Es bastante extraordinario. La gente como ese racista de Karl simplemente no entiende a las personas de las que hablan.
Finkelstein
Hace un par de semanas, estaba dando una charla en Minneapolis y me presentaron a dos jóvenes de Gaza. Habían llegado hacía solo unos meses, y estuvimos hablando de la situación allí, y me preguntaron: «¿Qué crees que pasará?» y «¿Qué hará Trump?». Y yo les dije: «Mirad, Trump solo respeta el poder; si no tienes poder, no le importas. No pasáis de ser basura humana; a ellos no les importáis».
Les dije: «Fijaos en Trump cuando fue a China. Visteis a un Trump diferente. Se mostró muy humilde cuando estuvo en China. Se mostró muy humilde». Y entonces una de las jóvenes dijo al grupo: «¿Era humilde o se sentía humillado?» Y pensé para mis adentros: «Vaya, recién llegada de Gaza, y ya conoce esa distinción lingüística». Yo estudié francés durante muchos, muchos años. Si me preguntaras si yo sería capaz de hacer una distinción tan sutil en el lenguaje entre «¿era humilde?» o «¿se sentía humillado?», no, no sería capaz. Así que reconozco, obviamente, que lo que dicen es repugnante, pero también puedo entender cómo ese dilema se le planteaba a gente como Charles Sumner, porque aún estamos a mediados del siglo XIX y Estados Unidos sigue expandiéndose hacia el oeste y a lo largo del continente, y él no quería interponerse en su camino.
Robinson
No dejo de pensar en el paralelo británico, que creo que el más obvio sería John Stuart Mill y la India. Otro defensor de la igualdad y la libertad que pierde totalmente su capacidad de analizar estas cosas cuando se trata del imperio. Y así tienes a muchos grandes pensadores británicos que son racistas cuando se trata de la India, pero defensores de la igualdad a nivel nacional. Y así, como dices, hay situaciones en las que se pregunta: ¿qué tipo de liberación podemos tolerar y con qué desafíos nos sentimos cómodos?
Pero quería preguntarte: ¿qué crees que pasa con los opresores, ya sean los sureños en el periodo anterior a la Guerra Civil o los israelíes de hoy, que se ven a sí mismos como víctimas? Hay algo muy extraño: cuanto más victimizas a otra persona, más crees que eres tú quien está siendo amenazado, que eres tú a quien se le está imponiendo algo. Esto parece muy, muy común en todas estas culturas.
Finkelstein
No pretendo conocer toda la literatura de diversas culturas, pero no encuentro un paralelismo en el sur de Estados Unidos. Se sentían víctimas tras la Guerra Civil porque les habían arrebatado su estilo de vida sureño, y creían tener derecho, para usar un lenguaje contemporáneo, a la autodeterminación. De hecho, cuando los juristas analizan esta situación, se ha argumentado que tenían derecho a la secesión como un acto de autodeterminación, pero no creo encontrar un paralelismo con esta autocompasión solipsista de los israelíes: que siempre se presentan como víctimas cuando cometen genocidios, exterminios y masacres.
Bueno, es cierto que cuando los estadounidenses de origen europeo atravesaban el continente, siempre afirmaban —esto es cierto, tengo que dejarlo claro— que actuaban en defensa propia. Eres bastante más joven que yo, quizá incluso casi la mitad de mi edad. Cuando era niño, mi dieta habitual consistía en películas y programas de televisión de vaqueros e indios, y siempre animaba a los vaqueros no solo a que vencieran a los indios; sino que los incineraran. Lo digo en serio, y no estoy orgulloso de ello. Por otro lado, debería intentar ser preciso. Los veíamos como salvajes que se interponían en el camino de Daniel Boone, Davy Crockett, Jim Bowie y todos los demás grandes héroes de nuestra juventud, y todos ellos acabaron en El Álamo. Pero antes del Álamo, que aún era territorio mexicano, estaban los colonos de la frontera, como se les llamaba.
Creo que te sorprendería saber cuál fue la primera película de Hollywood que se mostró comprensiva con los nativos americanos. ¿Sabes cuál fue?
Robinson
¿Es «Little Big Man», con Dustin Hoffman?
Finkelstein
Correcto.
Robinson
Entendido.
Finkelstein
«El pequeño gran hombre», con Dustin Hoffman. Y la década de 1960, como solía señalar el profesor Chomsky, fue una revolución cultural, y no en el sentido de la revolución cultural china, pero fue una revolución cultural, y aspectos de nuestra sociedad que habían permanecido ocultos —no solo latentes, sino ocultos— salieron de repente a la superficie.
Para la gente de mi generación, fue un verdadero despertar ver de repente el mundo a través de los ojos de los nativos americanos y sentir empatía por lo que ocurrió. Como he dicho, hay algunos libros aquí y allá, como los de gente como Helen Hunt Jackson, Un siglo de deshonra, pero eran pocos y espaciados, y te diré, con toda seguridad, que yo no era consciente de ello.
Yo apoyaba a los vaqueros contra esos salvajes sin reservas.
Robinson
Tuvimos el privilegio de reimprimir un ensayo suyo que aparece en su libro, El auge y la caída de Palestina, como parte de la conclusión. Y cuando lo leí, me pareció tan impactante, a pesar de que tiene 30 años, que le pregunté si podíamos publicarlo en nuestra revista, y así lo hicimos. Mucha gente lo leyó.
Pero se trata de esa investigación que hiciste en la década de 1990: simplemente revisaste todo lo que se dijo sobre los cherokee en el siglo XIX. A veces lo comparas explícitamente con cosas que dice Israel, pero a veces la comparación es solo implícita. Es asombroso cuando amontonas todas esas citas que a menudo proceden de libros ahora descatalogados, y los únicos lugares donde la gente puede encontrarlas son en tu ensayo. Pero realmente llama la atención cuando ves cómo hablan los políticos estadounidenses de los cherokee; hablan de ellos como una nación destinada a desaparecer. Utilizan toda esa retórica deshumanizadora. Utilizan esas mismas construcciones, según las cuales todo lo que hacemos es en defensa propia, incluso cuando estás confinando a estas personas en territorios cada vez más pequeños. Incluso observadores objetivos como Alexis de Tocqueville dicen: «Esto es lo más espantoso que he visto jamás que unas personas le hagan a otras».
Finkelstein
Sí, eso es totalmente cierto. No me pasé diciendo: «Y esto es lo que les está pasando a los palestinos». No lo dije, porque era demasiado obvio.
Estoy escribiendo en la década de los noventa, y la gente ya tiene cierta conciencia de lo que está pasando, así que sentí que, desde el punto de vista estilístico, sería contraproducente si lo repitiera constantemente. Sonaría como una pregunta capciosa o, en este caso, un comentario tendencioso. Pensé: «Vale, ya entiendes lo que está pasando aquí».
Los cherokee fueron un ejemplo interesante por la siguiente razón: llegaron a ser tan estadounidenses como se puede ser. Tenían propiedad privada. Tenían un lenguaje escrito, lo cual era inusual para una población nativa. Tenían un alfabeto escrito. Y se volvieron tan estadounidenses que llegaron a ser propietarios de esclavos. Apoyaron al Sur durante la Guerra Civil, pero eso no los salvó. No los salvó. Pensaron que al americanizarse tanto podrían asimilarse a nuestra cultura, pero eso no sucedió. Corrieron la misma suerte que todos los demás. Era como si, en los campos de concentración, hubiera… bueno, en primer lugar, los judíos asimilacionistas de Alemania menospreciaban a los judíos de Europa del Este, y los judíos de Europa del Este odiaban a los judíos alemanes. Se les llamaba los yekke. Los judíos de Europa del Este odiaban a los judíos alemanes, y los judíos alemanes pensaban que eran alemanes. Eran alemanes, y por eso podían entender el exterminio de los judíos de Europa del Este, pero pensaban que ellos sobrevivirían. Recuerdo historias de durante la guerra, cuando los aviones alemanes sobrevolaban los campos de concentración y los judíos alemanes de los campos decían: «Estamos ganando». Y así estaban los cherokee, que pensaban que se habían asimilado por completo hasta el punto de convertirse en propietarios de esclavos, pero al final eso no los salvó.
Robinson
Y luego concluyes tu artículo con algo que es un paralelismo evidente, a saber, esta cita de un congresista de Georgia que dijo: «¿Qué es la historia sino el obituario de las naciones?». Básicamente, lo que quiere decir es que algunas naciones están destinadas a desaparecer.
Finkelstein
Frederick Douglass dijo lo mismo.
Robinson
Y luego, en 1948, el Ministerio de Asuntos Exteriores israelí dijo: «¿Qué va a pasar con los árabes? Bueno, se van a dispersar al viento como tantos pedazos de polvo humano».
Y eso nos lleva de vuelta al presente y a lo que está sucediendo en Gaza. Creo que uno de los conceptos erróneos sobre el «conflicto entre Israel y Palestina» es la falta de comprensión de que ha habido un proyecto de 100 años para, poco a poco, lentamente, paso a paso, o como se diga, seguir quitando cada vez más territorio a Palestina. Se ve de forma muy explícita en la cita de Netanyahu, donde dice: «Vale, esperad, esperad, conseguiremos el 100 por ciento. Solo tenemos que esperar; solo tenemos que ser pacientes. Moveremos la línea amarilla» —que es la línea que, si un habitante de Gaza cruza a la parte equivocada de Gaza para intentar volver a donde estaba su casa, lo matan inmediatamente.
«Mañana moveremos la línea amarilla dos pies, y luego la moveremos otros dos pies». No se entiende realmente el conflicto a menos que se comprenda que ha habido este largo proyecto de ir moviendo lentamente muros y vallas pieza a pieza, y que son bastante abiertos al respecto y lo han sido durante muchas décadas.
Finkelstein
Se llamaba «dunam por dunam, cabra por cabra». Lo único que podría comentar es que… todo lo que dices es obviamente cierto.
Pero hay algo en el… no quiero ser un policía del tono. Pero estás en medio de haber infligido tales horrores a esas personas, y la mitad de ellas son niños, y cuando escuchas los gritos, él dijo, «Hemos tomado más del 60%», y luego empiezan a corear, «¡100 por ciento! ¡100 por ciento! ¡100 por ciento!» Y luego sonríe y dice, «Bueno, lleguemos al 70 por ciento» como en una subasta. Hay algo tan enfermo, tan demente, ¿sabes? Nunca me niego a hablar con israelíes; nunca lo he hecho. Pero ahora vivo en un antiguo barrio judío, y hay un gran número de judíos sefardíes, como se les llama. Judíos iraquíes y sirios. Es un número muy grande, y hay judíos rusos, y hay judíos israelíes. Y ahora, si estoy caminando por la calle y por casualidad me encuentro con un israelí, bajo cualquier circunstancia, no puedo evitarlo. Cuando me dicen que soy israelí, les digo que no y me marcho. Ya no puedo hablar con ellos. Se han pasado de la raya.
Como dije en la introducción del libro, que sé que has leído, ni siquiera tienen la excusa de que no lo sabían. Creo que la mayoría de los alemanes que afirman que «no lo sabíamos» mienten. Sabían lo suficiente como para darse cuenta de que algo horrible estaba pasando. El cincuenta por ciento de los judíos no fueron asesinados en los campos de concentración; fueron asesinados en los campos de exterminio durante la guerra. Alineasteis a decenas de miles de judíos y los fusilasteis en la zanja. ¡Por supuesto que lo sabían! Puede que no supieran nada de las cámaras de gas. Vale, quizá no. No lo sé. Pero como decía mi difunta madre: «Los que quieren saber, saben, y los que no quieren saber, nunca sabrán». Así que, en el caso de los israelíes, ni siquiera hay un pretexto de que no lo supierais.
Ni siquiera hay una coartada de que no lo supierais. Lo saben.
Así que no puedo hablar con ellos. Quizá recordéis que hace uno o dos años, Harvard publicó este informe sobre el antisemitismo en Harvard. Tenía unas 300 y pico páginas. Lo leí. No veo ninguna prueba de antisemitismo que hayan aducido. Así que pienso: «Quizá se me haya pasado algo por alto», así que me siento, como suelo hacer, y lo releo. ¿Cómo describe Harvard el antisemitismo? Es cuando, en particular —en particular— se margina a los estudiantes israelíes en Harvard. No forman parte del grupo. Así que Harvard dice al final: «Tenemos que ser inclusivos; tenemos que ser pluralistas». Esa es su exhortación: que tenemos que ser inclusivos y pluralistas con los judíos israelíes, en particular. Porque los judíos estadounidenses no parecían quejarse tanto como los judíos israelíes. Y una vez tuve una presentación pública con Nadine Strossen, la antigua directora de la ACLU —una persona muy impresionante— y el Dr. Cornel West, a quien aprecio mucho y considero un amigo personal. Y dije: «No voy a ser inclusivo con los asesinos de niños; eso no va a suceder.
No voy a ser inclusivo con los asesinos de niños, y no voy a ser pluralista con los asesinos de niños». Eso, para mí, es ir demasiado lejos.
ROBINSON
¿Cree que hay algo en eso que entre en conflicto con el principio de que tenemos que dar una oportunidad a todo el mundo, de que no podemos juzgar a las personas solo por su nacionalidad, y de que todo el mundo debe ser juzgado por lo que realmente cree? Están Gideon Levy y Amira Haas.
Puede que digas que es el 95 % de los israelíes, pero el 95 % no es todo. Y creo que en una sociedad así, en realidad se necesita bastante integridad y valor individuales para poder romper con el 95 % de la gente que te rodea. ¿Crees que hay algo en lo que al menos deberíamos esperar a saber cuál es la postura de alguien antes de decidir condenarlo al ostracismo?
Se podría decir lo mismo de los soldados que regresaban de Vietnam: «No voy a relacionarme con asesinos de niños, porque sé lo que es la guerra de Vietnam», pero, por supuesto, había veteranos de Vietnam que se oponían a la guerra.
FINKELSTEIN
De acuerdo, en primer lugar, la naturaleza de las ciencias sociales es hacer generalizaciones. No se podría participar en campos como la sociología sin generalizaciones. Ahora bien, las generalizaciones que no te gustan… ¿sabes cómo se llama una generalización que no te gusta? Se llama estereotipo. Pero una generalización, ¿qué es una generalización? Algo que es cierto en general.
Ahora bien, en el caso de los israelíes, entiendo tu punto de vista, pero dejemos claras dos cosas: Gideon Levy y Amira Haas serán los primeros en decirte que no representan a absolutamente nadie.
Así es. Ya los has oído. Dicen que no representamos a absolutamente nadie en Israel. Que el número de personas que comparten nuestra opinión cabría en una cesta de pan. En segundo lugar, por lo que has dicho, por supuesto, si hay una excepción, tengo que respetar la excepción. Por supuesto. Pero también creo que en este caso es cierto —porque tú mismo has dicho que podría llegar al 95 %—; creo que es justo decir que son culpables hasta que se demuestre lo contrario.
No tengo ningún problema en decirlo.
Recuerda, Israel es un caso atípico. Tiene un ejército de ciudadanos y, en general, creo que un ejército de ciudadanos es algo muy positivo. Significa que todo el mundo tiene la responsabilidad de proteger su país hasta la muerte para preservar la independencia y la libertad de ese país. Creo que eso es correcto. Todos reconocemos que durante la Guerra de Vietnam estuvo mal que se concedieran aplazamientos a los estudiantes, lo que significó que solo los pobres fueran a luchar a Vietnam. Estuvo mal que se concedieran esos aplazamientos por estudios. Y por eso resultaba muy difícil criticar a los soldados, porque entonces se decía: «Oh, en este caso, no fue la gracia de Dios, fue la gracia del aplazamiento por estudios».
Israel no tiene eso. Es un ejército de ciudadanos y, al ser un ejército de ciudadanos, es representativo de la sociedad israelí. Eso es lo que significa ser un ejército de ciudadanos. Todos los que forman parte de ese ejército han pasado por servir en Cisjordania, servir en Gaza, servir en el Líbano, desde hace décadas, y todos están cometiendo crímenes de guerra. Ahora bien, se puede diferenciar la magnitud de los crímenes de guerra, pero de forma habitual todos los soldados de ese ejército han irrumpido en una casa por la noche —todos— y han aterrorizado a la población, han aterrorizado a los niños.
A modo de anécdota, ayer estuve hablando en un acto para una amiga mía. Ella dirige una organización llamada Eyewitness Palestine. Trae grupos de visita. Me pidió que hablara en la celebración del aniversario, y estábamos en el restaurante antes del acto. Tiene una hija de siete años. Se llama Nancy Mansour. No le importará que mencione su nombre, y es a ella a quien me refería. La hija de Nancy está con ella, y en un momento dado Nancy mencionó —Nancy es muy valiente por principio—: «No me importa si me encarcelan, no me importa si me matan», y sé que en su caso es verdad. ¿Por qué lo menciono aquí? Su hija, de siete años, oye esto y se pone histérica y llora. Llora histéricamente, agarrándose a su madre, abrazándola, y su madre dijo: «Solo estaba hablando, no te preocupes. Solo estaba hablando».
Todos y cada uno de los israelíes hacen eso todos los días en Cisjordania. Irrumpen en las casas, se llevan a los niños y separan al padre del niño. Hacen eso. Se ve en los vídeos todos los días. Se llevan al padre, se llevan a la madre, los inmovilizan en el suelo, y los niños lloran histéricamente. Lo siento. Esa es la sociedad israelí. Todo el mundo está implicado a estas alturas en esos crímenes. Es un ejército de ciudadanos. Todo el mundo ha servido allí cuatro años, o los años que sean ahora. No estoy seguro. Todos lo han hecho, y no puedo, en conciencia… cuando oigo al presidente de Harvard decir «inclusivo», pienso para mí mismo: ¿me estás diciendo que, después de la Segunda Guerra Mundial, se suponía que debía ser inclusivo con los guardias de los campos de concentración? ¡La mayoría de ellos se salieron con la suya! Solo recibieron una palmada en la mano, porque si se hubiera procesado a todos los implicados en la «Solución Final», incluidos los guardias, bueno, ¡se habría ido la mitad de la sociedad alemana, lamento decirlo!
¿Así que se supone que debo ser inclusivo con ellos? ¿Se supone que debo traicionar la memoria del sufrimiento de mis padres siendo inclusivo con ellos? Y no voy a aplicar un doble rasero. Ahora no voy a ser inclusivo con aquellos israelíes que apuntaban a las cabezas, los cráneos y los pechos de los niños palestinos. No voy a ser inclusivo con ellos. No puedo hacer eso. Sería la hipocresía definitiva por mi parte volverme de repente inclusivo y pluralista con los asesinos de niños. Eso no va a suceder mientras yo esté al mando, y se lo dejé muy claro a Cornell. Le dije: «¿Qué harías tú?». ¿Serías inclusivo con alguien que quemara a tu padre en un linchamiento? ¿Inclusivo? Bueno, quizá pienses que es un ejemplo extremo.
Pues adivina qué, no lo es en el caso de Gaza. Eso ocurría todos los días. Ha sido así. Y ahora, los muros del gueto están cada vez más cerca, asfixiando, asfixiando y matando de hambre a los niños. ¿Incluir a esos? ¡Que ardan en el infierno!
La segunda parte de la conversación de Current Affairs con Norman Finkelstein se publicará pronto.
Transcripción editada por Patrick Farnsworth.
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