Noam Chomsky habla sobre ISIS, de la política exterior y del Socialismo “que nunca está muy alejado de la superficie”.
Por Noam Chomsky, 23 de noviembre de 2015
Noam Chomsky, repitiendo el tópico, es uno de los intelectuales más considerados en todo el mundo. Pero no es menos cierto, que también es una figura controvertida: acusado de negación del genocidio en sentido estricto, y de quietismo amoral ante las atrocidades en masa. Recientemente, los críticos, con diferentes matices políticos, afirman haber descubierto una serie de sin razones en sus declaraciones sobre Siria.
En la siguiente entrevista, el periodista Emanuel Stoakes le plantea a Chomsky algunas de estas críticas.
Aunque reafirmando su oposición a una intervención militar a gran escala, Chomsky no se opone a la idea de crear una zona de exclusión aérea junto al corredor humanitario ( aunque las recientes intervenciones de Putin impiden esta posibilidad). Chomsky también aclara su posición sobre las matanzas de Srebrenica de 1995 y la intervención de la OTAN en 1999 en Kosovo.
Además de responder a sus críticos, Chomsky habla sobre otros muchos temas: qué se debiera hacer para combatir a ISIS, la importancia de las luchas populares en América del Sur, y el futuro del Socialismo.
Como siempre, en sus ideas subyace nuestra capacidad para construir una sociedad mejor.
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– ¿Cuál es su reacción a los atentados de París de principios de este mes, y qué piensa de la estrategia occidental de bombardear las posiciones de ISIS?
– Está claro que la actual estrategia no está funcionando. Las declaraciones de ISIS, tanto en este caso como en el del avión ruso de pasajeros, han sido muy explícitas: si nos bombardean habrá más sufrimiento. Son crímenes terribles, monstruosos, pero no es de ninguna ayuda ocultar la cabeza en la arena.
La mejor opción sería que ISIS fuese derrotado por las fuerzas locales, lo que es plausible, pero requiere que Turquía esté de acuerdo. Y el resultado podría ser nefasto si los yihadistas van ganando terreno con la ayuda de Turquía, Qatar y Arabia Saudita.
El mejor resultado sería una solución negociada como la que se avanzó en Viena, junto con lo anterior. Algo improbable.
Nos guste o no, ISIS parece haberse consolidado con firmeza en las áreas sunitas de Irak y Siria. Parece que está involucrado en el proceso de construcción de un Estado, extremadamente brutal, pero con bastante éxito, obteniendo el apoyo de las comunidades sunitas, que quizás desprecien a ISIS, pero que lo ven como la única defensa contra otras alternativas aún peores. La única potencia regional que se opone a ello es Irán, pero las milicias chiíes respaldadas por Irán tienen fama de ser tan brutales como el mismo ISIS, y probablemente movilicen un mayor apoyo a ISIS.
Los conflictos sectarios que desgarran la región son, sustancialmente, una consecuencia de la invasión de Irak. Esto es lo que el especialista en Oriente Medio Graham Fuller, ex analista de la CIA, quiere decir cuando habla de que “creo que Estados Unidos es uno de los principales creadores de esta organización”.
La pretensión de destruir ISIS por cualquier medio podría sentar las bases de algo mucho peor, como viene sucediendo con regularidad tras cada intervención militar. El sistema de Estados impuesto en la región por los franceses y los ingleses bajo su poder imperial después de la Primera Guerra Mundial, sin haber tenido en cuenta las poblaciones bajo su control, se está desmoronando.
Aparece un futuro sombrío, aunque haya algunas luces, sobre todo en las zonas kurdas. Se podrían tomar medidas para reducir la tensión en la región, limitando y reduciendo el altísimo nivel de armamento, pero no se sabe que más se puede hacer desde el exterior, a excepción de echar gasolina al fuego, como se ha estado haciendo durante años.
– A principios de este año hemos visto al Gobierno griego luchando contra sus acreedores para llegar a un acuerdo. Resulta tentador ver este enfrentamiento, así como la crisis en su conjunto, menos como un caso dentro de la UE para manejar una crisis de deuda y más como una batalla entre la sociedad griega y quienes se benefician de la austeridad. ¿Está de acuerdo? ¿Cómo ve la situación?
– No ha habido ningún intento serio de gestionar la crisis de deuda. Las políticas impuestas a Grecia por la Troika han exacerbado la crisis al socavar la economía y bloquear las posibilidades de crecimiento. La ratio deuda/PIB es ahora mucho mayor que antes de que se implantasen estas políticas, lo que ha supuesto una situación terrible para el pueblo griego. Los bancos franceses y alemanes, aunque tienen una gran parte de responsabilidad en esta crisis, hacen un buen trabajo.
Los llamados rescates han ido en Grecia en su mayoría a los bolsillos de los acreedores, en una cantidad que puede alcanzar el 90% según algunas estimaciones. El ex jefe del Bundesbank, Karl Otto Pöhl, hizo la observación de que quizás todo este asunto este relacionado “con la protección de los bancos alemanes, y sobre todo los franceses, para la cancelación de las deudas”.
En un comentario aparecido en la revista Foreign Affairs, Mark Blyth, uno de los más críticos con los programas de austeridad,, que considera destructivos, escribía: “Nunca hemos entendido a Grecia, porque nos hemos negado a ver la crisis como lo que era: la continuación de una serie de rescates para el sector financiero, que se inició en 2008 y que todavía persiste en la actualidad”.
Se reconoce por parte de todos que la deuda no se puede pagar. Debería hace ya tiempo haber sido reestructurada radicalmente, cuando la crisis se podía haber administrar todavía fácilmente, o simplemente declararla odiosa y cancelarla.
La peor cara de Europa la representa el Ministro de Hacienda alemán, Schaüble, sin embargo es la figura política más popular en su país. Según informó Reuters: “Quizás sea necesaria la cancelación de algunos de los préstamos realizados a Grecia para que el país pueda manejar su deuda”, mientras que descartaba otros. En breve, quedará tan seca que perderemos. Y gran parte de la población, literalmente, vive en un abismo, sin ninguna esperanza de una supervivencia decente.
En realidad, los griegos aún no deben estar tan secos como se supone. El vergonzoso acuerdo impuesto por los Bancos y la Burocracia incluye una serie de medidas para que los activos griegos vayan a parar a las manos correctas.
El papel de Alemania es particularmente vergonzoso, no sólo porque la Alemania nazi arrasó Grecia, sino también porque, como Thomas Piketty dijo en Die Ziet, : “Alemania es el mejor ejemplo de un país que nunca, a lo largo de su historia, ha pagado su deuda externa. Ni después de la Primera Guerra Mundial, ni de la Segunda”.
El Acuerdo de Londres de 1953 canceló más de la mitad de la deuda de Alemania, sentando las bases para su recuperación económica, y en la actualidad, añade Piketty, en lugar de ser generosos “Alemania se está beneficiando de Grecia, ya que está otorgando unos préstamos a una tasa de interés comparativamente muy altas”. Se trata de un asunto bastante sórdido.
Las políticas de austeridad que se han impuesto a Grecia ( y en Europa en general) son absurdas desde un punto de vista económico, y han demostrado ser un verdadero desastre para Grecia. Sin embargo, como un arma de la lucha de clases, ha sido bastante eficaces en el debilitamiento de los sistemas de bienestar, enriqueciendo a los Bancos del Norte y a los inversores, dejando a la Democracia en los márgenes.
El comportamiento de la Troika es un vergüenza. Apenas se puede dudar de que lo que pretenden es dejar bien claro quién debe obedecer: ningún desacato a los Bancos del Norte ni a la Burocracia de Bruselas, mientras que eso de la Democracia y la voluntad popular deben ser abandonadas.
–¿Cree que la lucha en torno al futuro de Grecia sirve de medida de lo que está ocurriendo en otras muchas partes del mundo en este momento, es decir, una lucha entre las necesidades de la sociedad y las exigencias del capitalismo? De ser así, ¿ve esperanza cuando todos los triunfos de la baraja están en manos de un pequeño número de personas relacionadas con el poder privado?
– En Grecia, y en Europa en General, algunos de los logros más admirables de los años de la posguerra están siendo aniquilados por este asalto neoliberal a la generación pasada.
Es algo que puede ser revertido. Los más obedientes a la ortodoxia neoliberal fueron los países de América Latina, y fueron estos precisamente los que sufrieron peores daños. Pero en los últimos años, se ha abierto un camino de rechazo a esta ortodoxia, y por primera vez en 500 años se están dando pasos significativos hacia la liberación y dominación del poder imperial ( Estados Unidos en el siglo pasado), y hacer frente a los problemas internos de unas sociedades potencialmente ricas, que han sido traicionadas por élites gobernantes orientadas hacia el exterior ( en su mayoría blancos), mientras a su alrededor reinaba la miseria.
Syriza en Grecia podía haber hecho algo similar, razón por la que fue tratado tan salvajemente. Hay otras reacciones en Europa que pueden llevar a un cambio de rumbo y hacia un futuro más halagüeño.
– Es el vigésimo aniversario de la masacre de Srebrenica. Se ha sabido que Estados Unidos asistió impasible a los asesinatos, y que muchas de las grandes potencias del mundo actuaron negligentemente a la hora de realizar esfuerzos para prevenir la masacre, algo que era predecible. ¿Qué cree que se debiera de haber hecho en ese momento? ¿Cree usted, por ejemplo, que a los musulmanes bosnios se les debiera de hacer dado la oportunidad de defenderse mucho antes?
– Srebrenica era una zona segura apenas protegida, y no debemos olvidar que debido a esa condición se convirtió en una base para las milicias bosnias asesinas de Nasir Orić desde donde atacaban las aldeas serbias de los alrededores, que además se jactaban de sus brutales acciones. Que tarde o temprano hubiese una respuesta Serbia no fue algo sorprendente, y se debieran haber tomado medidas para evitar una masacre predecible, usando sus propias palabras.
La manera, que además era factible, podría haber sido la de reducir y tal vez poner fin a las hostilidades en la región, en lugar de haber permitido una escalada en las acciones violentas.
– Usted ha recibido una gran cantidad de críticas por su posición sobre la intervención en Kosovo. Creo entender ( quizás esté equivocado) que usted consideraba que había alternativas a los bombardeos, y que la violencia podría haberse detenido de existir una voluntad política para buscar una solución diplomática ¿Es así? ¿Nos puede decir en qué consistía esa alternativa?
– No he visto las críticas sobre mi posición en torno a la intervención, y es poco probable que las hubiera por la sencilla razón de que apenas he hablado de ello. Como ya dije en lo que escribí sobre el tema (El Nuevo Humanismo Militar) apenas discutía la conveniencia de una intervención de la OTAN. Eso se comprueba claramente en las primeras páginas.
Este tema se menciona en las tres últimas páginas finales, señalando que lo que precede, es decir, prácticamente todo el libro, ahonda en la cuestión de si no debiera de haber intervenido en Kosovo, a pesar de que parezca razonable decir que Estados Unidos, de entre todas las opciones, hizo uso de la más dañina.
Como se explica de forma clara y sin ambigüedades, desde el principio, incluso en el mismo título, el libro trata de un asunto completamente diferente: la consideración de los acontecimiento de Kosovo para dar inicio a una Nueva Era, unos principios y valores dirigidos por los Estados Ilustrados, cuya política exterior ha entrado en una fase noble, con un Santo resplandor ( por citar la retórica utilizada).
Estos importantes temas importantes deben distinguirse de la cuestión sobre lo que debiera haberse hecho, algo sobre lo que casi no dije nada. Un tema importante, pero impopular, es mejor evitarlo. No recuerdo que hiciese en todo el libro ni siquiera el mínimo comentario crítico sobre este asunto.
Revisé las distintas opciones diplomáticas, señalando que el establecimiento de un acuerdo después de setenta y ocho días de bombardeo fue un compromiso entre la OTAN y las posiciones anteriores al bombardeo de Serbia.
Un año después de la guerra, en mi libro Una nueva generación dicta las reglas (pdf), he revisado con detalle los extensos registros documentales que hay sobre el período inmediatamente anterior a los bombardeos. Y revelan que había una violencia constante entre la guerrilla del ELK, que atacaba desde Albania, y una respuesta Serbia brutal, y que las atrocidades se intensificaron después del ataque, exactamente como se había predicho públicamente, y los estadounidenses en privado, al mando del General Wesley Clark.
Si ha habido críticas a lo que escribí, yo no las he leído, aunque tiene razón al decir que habido un furioso ataque, pero a algo que yo no he escrito.
En cuanto a una posible alternativa, decir que había opciones diplomáticas bastante prometedoras. Que si podrían haber funcionado es algo que no sabremos, desde el momento que fueron desechadas en favor de los bombardeos.
La interpretación más corriente, que ya he revisado en otro lugar, es que el ataque condujo a un aumento de las atrocidades. Esta inversión de la cronología se realiza muy a menudo, y resulta muy útil para dar legitimidad a la violencia de la OTAN. En recrudecimiento de las atrocidades fue una consecuencia de los bombardeos, no su causa, y como se ha señalado, es algo que se había predicho con anterioridad.
– ¿Cuál cree que era el verdadero objetivo de la intervención de la OTAN en los Balcanes?
– Si atendemos al liderazgo de Estados Unidos y el Reino Unido, el verdadero objetivo era el de dar credibilidad a la OTAN ( había otros pretextos, pero enseguida se desmienten). Como resumió Tony Blair, la razón oficial era que de no bombardear “se habría asestado un golpe devastador a la credibilidad de la OTAN… y el mundo habría resultado mucho menos seguro”, aunque como he revisado con detalle, el mundo no estuvo de acuerdo con esa visión, demostrándolo a veces de forma bastante brusca.
“El establecimiento de la credibilidad”, que básicamente es un principio mafioso, es una característica significativa de una política enérgica. Una consideración con más detalle sugiere motivos más allá de los expresados oficialmente
– ¿Se opone a una intervención militar en cualquier circunstancia cuando se producen desastres humanitarios graves? ¿Cuáles serían, desde su punto de vista, las condiciones que la harían aceptable?
– Los pacifistas puros se opondrían a la intervención militar. Yo no soy uno de ellos, pero creo que el recurso a la violencia requiere de una exhaustiva carga de pruebas. Resulta imposible dar una respuesta general en cuanto en qué circunstancias estaría justificada, además que resultarían inútiles.
No es fácil encontrar casos en los que una intervención militar haya estado justificada. He revisado los registros históricos y académicos. Son muy pocos. Dos ejemplos se podrían destacar en el período posterior a la Segunda Guerra Mundial: la invasión vietnamita de Camboya para terminar con los crímenes de los Jemeres Rojos, que habían alcanzo unas cotas máximas; y la invasión de la India de Pakistán, que puso fin a las horribles atrocidades en Pakistán Oriental.
Estos dos casos no entran en los cánones estándar, sin embargo, debido a las falacias de la “Agencia del Mal”, y porque en ambos casos contaron con la desaprobación de Washington, se reaccionó de una forma bastante fea.
– Pasando a Siria, vemos una situación humanitaria terrible y no hay final a la vista en esa guerra intestina que tiene lugar ahora. Sé que algunos activistas sirios están enfadados porque perciben en usted una especie de tolerancia ante la inmensa miseria que atraviesan las personas que viven sometidas a los bombardeos…, y dicen esto porque piensan que usted se opone a cualquier tipo de intervención contra Assad, sin embargo limitada por motivos ideológicos.
¿Es esto exacto o justo? ¿Apoyaría la idea de una zona de exclusión aérea, con la existencia de un obligado corredor humanitario? ¿Puede aclararnos su posición sobre Siria?
– Si la intervención contra Assad mitigase o pusiese fin a esta terrible situación, estaría justificada ¿Pero realmente es así? La intervención no es defendida por los observadores que tienen un conocimiento cercano de Siria y de la situación actual, Patrick Cockburn, Charles Glass, y otros críticos acérrimos de Assad. Advierten, y es algo bastante plausible, que podría exacerbar la crisis.
Las intervenciones militares en la región han sido desastrosas, salvo raras excepciones, algo que no puede pasarse por alto. Las zonas de exclusión aérea, los corredores humanitarios, el apoyo a los kurdos, y algunas otras medidas podrían ser útiles. Si bien es fácil hacer un llamamiento a la intervención militar, no resulta sencillo trazar un plan razonable y bien pensado, teniendo en cuenta las posibles consecuencias. No he visto ninguno.
Uno puede imaginarse una intervención en la que la prioridad sean los intereses de las personas que están sufriendo. Pero si nos preocupamos por la víctimas, no podemos hacer propuestas en un mundo imaginario. En este mundo en el que estamos, las intervenciones están reservadas a poderes que defienden sus propios intereses, no los de las víctimas, y su posible destino se convierte en algo incidental, a pesar de las incontables declaraciones.
Los hechos nos demuestran esto con claridad, y no se puede creer en conversiones milagrosas. Eso no quiere decir que uno intervención no se pueda justificar, pero estas consideraciones no pueden ser ignoradas, al menos, si nos preocupamos por las víctimas.
– Observando su larga trayectoria de activista y erudito, ¿de qué se muestra más contento de haber apoyado? Y al revés, ¿de qué muestra un mayor pesar? ¿Qué tenía que haber hecho en diferentes frentes?
– Es algo que realmente uno no puede decir. Hay muchas cosas de las que me alegro haber apoyado, en mayor o menor grado. La causa que seguí más intensamente, desde la década de 1960, fue la guerra de Estados Unidos en Indochina, el crimen internacional más grave en el período posterior a la Segunda Guerra Mundial. Hablé, escribí, organizamos manifestaciones, desobediencia civil, resistencia directa, por lo que estuvimos predispuestos a pasar un largo tiempo en prisión.
Ha habido otros compromisos similares, pero no con tal nivel de intensidad. Y en cada caso los mismos remordimientos, siempre los mismos: demasiado poco, demasiado tarde, demasiado ineficaces, aun cuando hubo logros reales de estas luchas con otras muchas personas con las que tuve el privilegio de participar de alguna manera.
– ¿Ve esperanza en un futuro mejor? ¿Siente que los jóvenes estadounidenses con los que ha mantenido relación son muy diferentes de los jóvenes de décadas anteriores? ¿Han cambiado para mejor las actitudes sociales?
– La esperanza de un futuro mejor siempre cae en lo mismo: personas valientes, incluso bajo graves coacciones, negarse a someterse a una autoridad ilegítima… y la lucha contra la violencia y la injusticia. Esos son los jóvenes que sinceramente quieren cambiar el mundo. Algunos éxitos, aunque sean limitados, a veces permiten cambiar el arco de la historia hacia la justicia, tomando prestadas las palabras de Martin Luther King.
– ¿Cómo ve el futuro del socialismo? ¿Qué le parece la situación de América del Sur? ¿Hay alguna lección para la izquierda de América del Norte?
– Del mismo modo que otros términos del discurso político, el Socialismo puede significar cosas muy diferentes. Creo que se puede trazar una trayectoria intelectual desde la Ilustración hasta el Liberalismo clásico, y (después de dejar sus restos en los bajíos del Capitalismo, en la frase evocadora de Rudolf Rocker) en la versión libertaria del socialismo que converge en las principales tendencias anarquistas.
Mi sensación es que las ideas básicas de esta tradición nunca están muy alejadas de la superficie, algo parecido al viejo topo de Marx, siempre dispuesto a salir cuando las circunstancias son adecuadas, y esas circunstancias adecuadas son propiciadas por activistas comprometidos.
Lo que ha ocurrido durante estos últimos años en América del Sur es de una gran importancia histórica. Por primera vez desde que llegaron los conquistadores, las sociedades han tomado las medidas que antes esbocé. Pasos vacilantes, pero significativos.
La lección básica es que si esto se puede lograr bajo unas condiciones duras y brutales, debemos ser capaces de hacerlo mucho mejor en circunstancias de una relativa libertad y prosperidad, gracias a luchas que se dieron antes de nosotros.
– ¿Está de acuerdo con el pronóstico de Marx de que el Capitalismo con el tiempo se destruirá a sí mismo? ¿Cree usted que una forma alternativa de vida y otro Sistema Económico puede darse antes de que ocurra tal implosión, con consecuencias potencialmente caóticas? ¿Qué debemos hacer las personas para asegurar la supervivencia de su familia y la del mundo?
– Marx estudió un sistema abstracto que tiene algunas de las características básicas del Capitalismo que realmente se da, pero no otras, como el papel crucial del Estado en el desarrollo y el mantenimiento de instituciones depredadoras. Del mismo modo que gran parte del sector financiero, que en Estados Unidos depende en gran medida de los programas de seguridad suscritos por el Gobierno, según un reciente estudio del FMI, que serían más de 80 mil millones de dólares al año según la prensa económica.
La intervención estatal a gran escala ha sido una de las características en las sociedades desarrolladas, desde Inglaterra a Estados Unidos, Europa, Japón y sus antiguas colonias, hasta el momento presente. La tecnología que estamos utilizando, por dar un ejemplo. Muchos mecanismos han sido desarrollando para preservar las formas existentes de Capitalismo de Estado.
El Sistema puede destruirse a sí mismo por diferentes razones, algo que también tuvo en cuenta Marx. Ahora nos dirigimos, con los ojos abiertos, hacia una catástrofe ambiental que podría acabar con el ser humano, del mismo modo que estamos arramblando con las especies a un ritmo nunca visto en 65 millones de años, cuando un gran asteroide chocó contra la Tierra. Ese asteroide es ahora el hombre mismo.
Hay razones más que suficientes para que las personas corrientes ( y todos somos personas corrientes) hagan todo lo posible para evitar el desastre, que no está muy lejos, y construir una sociedad más libre y más justa.
Procedencia del artículo:
https://www.jacobinmag.com/2015/11/noam-chomsky-interview-isis-syria-intervention-nato/
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