El filósofo y sociólogo Musa al-Gharbi explica a qué se refiere cuando se acusa a alguien de ser «woke», cuáles son realmente sus creencias en materia de justicia social y cómo las ponen en práctica.
Entrevista de Nathan J. Robinson a Musa al-Gharbi, 14 de enero de 2025
Musa al-Gharbi es un sociólogo con una visión única, aunque controvertida, de la idea de «wokeness», que expone en su nuevo libro We Have Never Been Woke: The Cultural Contradictions of a New Elite. Esencialmente, al-Gharbi sostiene que entre las élites, una especie de lenguaje de justicia social ha llegado a ser importante para mantener y mejorar su estatus, pero tiene poco que ver con el avance significativo de la justicia en el mundo real. Señala la contradicción entre la adopción del lenguaje «woke» por parte de muchas élites y su comportamiento. No son, dice, y nunca lo han sido, woke en ningún sentido real, y los conservadores se están perdiendo lo que realmente está pasando cuando tratan a estas personas como radicales peligrosos. Por el contrario, al-Gharbi argumenta que no hay nada de radical en las corrientes de «wokeness» que se encuentran en la Ivy League.
Al-Gharbi nos acompaña hoy para responder a algunas preguntas como: ¿cómo sabemos que el uso de este lenguaje es un esfuerzo de autopromoción y no una presentación de buena fe de un conjunto de ideas que deben ser juzgadas por sus méritos? Aunque al-Gharbi es un crítico de gran parte del discurso contemporáneo sobre justicia social, es un crítico constructivo que comparte el objetivo de lograr una sociedad libre de injusticia racial y económica. Esto hace que su crítica sea aún más interesante y que merezca la pena analizarla.
Nathan J. Robinson
En realidad quiero empezar por las elecciones. Hace poco escribiste en tu Substack una larga disección de las elecciones titulada «A Graveyard of Bad Election Narratives» . Y la razón por la que me gustaría preguntarte un par de cosas sobre las elecciones es, en primer lugar, que uno de nuestros escritores, Alex Bronzini-Vender, que tiene unos 18 años, fue a una presentación que diste recientemente sobre las elecciones y dijo que era el mejor análisis de las elecciones que había visto en ningún sitio, por nadie. Y además, lo que ocurrió en las elecciones presidenciales está estrechamente relacionado con lo que escribes en el libro. Se habla de que Kamala Harris ganó entre los ricos y Donald Trump hizo muchos avances entre la clase trabajadora, incluidos los negros y los latinos de clase trabajadora, y se dice: «Dios mío, pero si Trump es racista y los demócratas son el partido del pueblo y Trump es el candidato de las élites multimillonarias, ¿qué demonios está pasando aquí? Así que, danos tu respuesta a ¿qué demonios está pasando aquí? y también de qué se está hablando como realineamiento en estas elecciones.
Musa Al-Gharbi
Publiqué este artículo en mi Substack ayer más o menos. Pero en realidad he escrito el mismo artículo tres veces. Escribí el mismo artículo después de las elecciones de 2020 y después de las de 2016, elaborando el mismo tipo de gráficos para contrarrestar el mismo tipo de narrativas, etcétera. Y menciono esto solo porque una de las cosas que está clara en muchos de los gráficos que muestro en la tabla es que las líneas de tendencia que vemos con la gente de clase trabajadora, con la gente no blanca, etc., no son en realidad exclusivas de este ciclo. Han estado sucediendo durante un tiempo, durante aproximadamente una década. Y por esta razón, el hecho de que veamos estos mismos patrones en básicamente todas las elecciones de mitad de período y generales desde 2012, 2014, 2016, 2018, 2020, 2022 y 2024, cuando tenían candidatos muy diferentes en las papeletas con diferentes tipos de temas de los que la gente hablaba en cada una de estas contiendas, el hecho de que veamos estas mismas líneas de tendencia me sugiere que la historia de lo que está sucediendo aquí no se explicará mejor señalando algo único de este ciclo, como los atributos de Kamala Harris, la inflación o lo que sea. En su lugar, parece que hay algo estructural más grande que está pasando.
Robinson
¿Y cuál es el gran problema estructural?
Al-Gharbi
Creo que hay dos factores en juego. Uno de ellos es que en las últimas décadas el Partido Demócrata se ha reorientado en torno a los profesionales de la economía del conocimiento de muchas maneras, incluidos los mensajes del partido, sus prioridades, los tipos de temas que enfatiza y los que no, cómo es su plataforma, qué tipo de candidatos presenta y de quién hablan. El Partido Demócrata se ha reorientado hacia los profesionales de la economía del conocimiento. Esto es importante porque, como muestro en el capítulo cuatro del libro, especialmente para este grupo de élites que yo llamo capitalistas simbólicos, hablamos y pensamos sobre política de formas muy diferentes a como hablan y piensan sobre política la mayoría de los demás estadounidenses. Y así, a medida que el Partido Demócrata se ha reorientado en torno a los capitalistas simbólicos, muchos otros estadounidenses han empezado a sentir que sus valores y perspectivas e intereses no están bien alineados con el Partido Demócrata, y han ido emigrando hacia otro lado.
Y creo que esto es en realidad una historia de alienación del Partido Demócrata, más que una historia sobre algún tipo de atributos únicos de Trump y sus políticas. Porque, de nuevo, esta migración comenzó antes de que Trump estuviera en la papeleta electoral. Así que no se trata de Trump. Se trata de los demócratas. Y esa es, creo, la primera premisa.
Y luego la segunda historia es que hay este tipo de reacción contra el gran despertar de la década de 2010, es decir, después de 2010 hubo este gran cambio en la forma en que los capitalistas simbólicos participan en la política y hablan y piensan acerca de la política. Como muestro en el libro, se puede medir este cambio de muchas maneras. Hubo este cambio dramático, y este período de cambio que vemos después de 2010 en realidad no es nuevo. Hubo tres períodos anteriores de despertar como este. Así que comparando y contrastando, podemos obtener una gran cantidad de información sobre por qué sucedió así.
Una de las cosas que se ve en las secuelas de cada uno de los despertares [awokenings] anteriores también es que a medida que se desvanecen, por lo general son seguidos por estas ganancias significativas para la derecha en las urnas. Y la razón por la que esto sucede es porque, de nuevo, incluso en tiempos ordinarios, la brecha entre nosotros y otras personas es bastante grande. Durante estos períodos de despertar, la brecha crece mucho más porque cambiamos radicalmente mientras que otras personas no lo hacen. Pero la brecha no sólo aumenta. La gente se preocupa más por la brecha porque nos volvemos más militantes a la hora de vigilar, villanizar, demonizar y tratar de censurar y confrontar a la gente que no está de acuerdo con nosotros. Así que no sólo la brecha es mayor, sino que la gente la nota más y se preocupa más por ella debido a cómo nos comportamos. Y esto crea una oportunidad para que los empresarios políticos normalmente asociados con la derecha básicamente hagan campaña contra nosotros, diciendo, mira, las instituciones educativas ya no están enseñando a tus hijos conocimientos y habilidades útiles, y en su lugar están tratando de adoctrinarlos con propaganda; los medios periodísticos no te están diciendo la verdad real, se han convertido en una máquina de propaganda para el Partido Demócrata; hay estas ideologías locas que te están imponiendo estas élites que no te respetan. Así que este tipo de narrativa no es algo exclusivo de este momento. Es algo que surge tras cada uno de estos despertares, y suele ir seguido de importantes avances de la derecha en las urnas.
Creo que estas dos historias -el distanciamiento del Partido Demócrata a medida que el partido se ha reorientado en torno a un nuevo núcleo de votantes y la reacción contra el despertar-son las que explican algunos de los patrones que hemos visto en los últimos 10 años.
Robinson
Bien, tengo muchas preguntas para usted. Quiero desglosar esto y entenderlo mejor. Usted habla de una reorientación en sí misma, apelando a un tipo de electorado nuevo y diferente. Los oyentes de este programa que nos han escuchado hablar varias veces con Thomas Frank, que escribió Listen Liberal, estarán familiarizados con la historia del Partido Demócrata. Su narrativa es que hubo la coalición del New Deal; este es un Partido Demócrata orientado a dar ganancias materiales a los trabajadores y el tipo de cambio neoliberal en el Partido Demócrata. Cuando describe al Partido Demócrata hablando, apelando, proponiendo políticas diseñadas para un electorado diferente y alienando a la clase trabajadora, ¿qué representa eso? ¿A qué tipo de políticas y formas de hablar se refiere?
Al-Gharbi
Claro. Para empezar, creo que hay un gran estudio llamado Commonsense Solidarity, realizado por Jacobin en colaboración con YouGov. Y una de las cosas que muestra, por ejemplo, es que existe la presunción de que mucha gente de clase trabajadora odia a los homosexuales, a las minorías, etc., y que la única manera de que los demócratas ganen terreno entre la clase trabajadora es echando a estas otras minorías debajo del autobús. Lo que muestra este estudio es que no es así, que la gente está malinterpretando la cuestión. No es que la clase trabajadora sea hostil a las minorías sexuales y de género, a las minorías religiosas, etcétera. Para los capitalistas simbólicos, nos importa mucho inclinarnos por estas diferentes categorías identitarias en las que queremos centrarnos. Así que queremos hablar no sólo de injusticia, sino de injusticia racial, no sólo de desigualdad, sino de desigualdad de género. Y realmente queremos centrar estos marcos identitarios de los diferentes problemas sociales. Y si la gente no lo hace, si no habla de raza per se, de género y de sexualidad per se, decimos que no están siendo realistas, que no están siendo honestos. Cuando diseñamos políticas, intentamos hacerlo para ayudar a las personas de determinados grupos: diseñamos políticas específicas para los homosexuales, para los negros, etcétera.
Vale, a la clase trabajadora no le gusta en absoluto este tipo de enfoque. Están deseosos de ver mensajes y políticas que intenten mejorar a todo el mundo, que estén orientadas hacia objetivos comunes, valores compartidos e identidades superordinadas, lo que tenemos en común, no lo que nos divide. Y en la medida en que el Partido Demócrata ha dejado de hacer eso segundo —está haciendo eso segundo mucho menos— y en su lugar se centra en una especie de nichos electorales y en la política identitaria, ese es el tipo de cosas que desalientan a los votantes de la clase trabajadora, no porque odien a las minorías sexuales y de género, a las minorías raciales, etc., y quieran verlas sufrir y no les importen esos temas —no por esa razón—, sino porque su idea de justicia es algo así como la igualdad y la dignidad para todos y tratar de mejorar a todo el mundo mediante políticas neutrales en cuanto a la identidad. Y este es un ejemplo de una de esas diferencias entre los capitalistas simbólicos y los votantes normie.
Otra es que no somos el tipo de personas que se motivan, se entusiasman, para ir a las urnas y votar por cosas simbólicas. Muchos capitalistas simbólicos estaban realmente entusiasmados con Kamala Harris y fueron a las urnas para apoyar a Kamala Harris porque es mujer y querían ver a una mujer presidenta. Ese tipo de basura simbólica no es algo por lo que la mayoría de los demás votantes vayan a votar. De hecho, para los votantes más orientados a lo normal, en primer lugar, es menos probable que voten en absoluto, mientras que nosotros tendemos a votar básicamente sin importar lo que pase: incluso si odiamos a ambos candidatos, simplemente votamos por el menor de los dos males. Esa no es la forma en que la mayoría de los demás votantes participan en la política. Votan menos porque si no les gusta ninguno de los candidatos, simplemente encuentran algo más que hacer ese día. Y en la medida en que participan en la política, en las elecciones y esas cosas, generalmente es porque hay algún problema que quieren que se resuelva, o algo que quieren que se logre, algo práctico. No participan en la acción política con el propósito de lograr bienes simbólicos. Eso no es lo que los motiva a votar. Y por eso hay todo tipo de diferencias como ésta entre nuestra psicología, nuestras preferencias, nuestras prioridades y la forma en que hablamos de política en comparación con la forma en que los estadounidenses que no son capitalistas simbólicos tienden a hablar y pensar sobre política. Y, como el partido se ha centrado más en hablar de temas que nos preocupan, poniendo en primer plano los tipos de temas que nos preocupan y centrándose en los tipos de intereses y prioridades políticas que consideramos importantes, eso a menudo se ha producido a expensas del apoyo a las personas menos pudientes, las minorías raciales y étnicas, etcétera.
Robinson
Hay una distinción importante en lo que ha estado diciendo que quiero enfatizar aquí. Creo que es fácil que la gente se equivoque con el argumento que usted expone, y es una de las razones por las que aquellos que son de derechas y cogen su libro esperando un ataque contundente contra el wokismo pueden llevarse una desagradable sorpresa. Como has dicho, no estás argumentando que a la clase trabajadora no le importa la igualdad de género y sexual, por lo que los demócratas tienen que hacer demagogia antitrans como Trump si quieren ganar. No estás defendiendo ese argumento.
De hecho, el argumento que estás esgrimiendo parece alinearse más estrechamente con el tipo de cosas que Bernie Sanders diría cuando le preguntaran por la igualdad racial y de género, donde giraría hacia políticas universales que beneficien a todos. Reconoces que hay injusticias particulares que afectan a las personas en función de estas categorías, que la desigualdad racial es obviamente muy real, la brecha de riqueza racial es real, pero intentas construir una amplia coalición solidaria en torno a programas universales. Así que me parece que lo que estás criticando no es la creencia de que la injusticia racial sea un problema grave en la sociedad.
Has utilizado mucho la palabra simbólico, y también has utilizado este término capitalista simbólico, esta clase de gente que considera que la respuesta correcta a eso es hablar más de ello o cambiar nuestro lenguaje. La suya es la idea de que la justicia se alcanza en el ámbito del perfeccionamiento de la moralidad de nuestro lenguaje.
Al-Gharbi
Un ejemplo de otra académica cuyo pensamiento y trabajo influyeron mucho en los míos es Barbara Fields. Es autora de un libro titulado Racecraft , en el que aborda temas como los programas orientados a la raza. Debido a las desventajas sistemáticas e históricas y demás, se da el caso de que los negros tienen una probabilidad desproporcionada de tener ingresos más bajos o ser pobres. Así que si usted hace una política que ayuda a las personas de bajos ingresos y pobres en todos los ámbitos, ¿adivinen qué? Los negros se beneficiarán desproporcionadamente de ello. Así que se pueden abordar algunas de estas cuestiones identitarias con neutralidad racial. Y Fields argumentó que no hacerlo es en realidad una forma de injusticia. Si uno se preocupa por los pobres, pero sólo ayuda a los negros pobres y no a los blancos pobres -si sólo se dirige a las personas desfavorecidas en función de su identidad racial-, lo que está haciendo en la práctica es excluir a muchas otras personas que necesitan ayuda desesperadamente. Y, como argumenta Fields, eso no parece justicia.
Mirar a dos personas que tienen problemas y decirles: tú, que eres negro, voy a ayudarte; tú, que eres blanco, resuélvelo. Eso no parece justicia. Dijo que tomar términos como justicia y modificarlos con antecedentes como «racial» los convierte en lo contrario de lo que se supone que deben ser. Y en este caso, permite mirar a los blancos pobres e ignorar su sufrimiento porque son blancos.
Uno de los argumentos del libro es que, perversamente, los capitalistas simbólicos a menudo utilizan el discurso de la justicia social para justificar las desigualdades y señalar a las personas que son perdedores en el sistema, que están sufriendo, que están luchando por salir adelante, y decir, te mereces tu sufrimiento, te mereces tu desventaja, no te debemos nada.
De hecho, se puede ver con algunas de las narrativas en torno al privilegio blanco. Hay estudios que demuestran que cuando se enseña a la gente sobre el privilegio de los blancos, no se les hace pensar o tratar a los no blancos de forma diferente a como lo hacían antes. Lo principal que ocurre cuando se enseña a la gente sobre el privilegio de los blancos, el principal cambio que se produce, es que empiezan a ver a los blancos pobres como si fueran aún más merecedores de su pobreza. Así que naciste con todos estos privilegios, eres blanco y pobre, así que debes merecer tu pobreza. Y esta es una narrativa muy conveniente para las élites, porque la mayoría de los pobres en Estados Unidos son blancos, por lo que puedes suscribir una ideología que te permite mirar a la parte del león de los pobres y decir, en realidad, no les debemos nada, no tenemos que reasignarles nada. De hecho, lo despilfarran. Nacieron con todos estos privilegios, ¿y qué hicieron con ellos? De hecho, probablemente tienen más de lo que merecen debido a su privilegio racial. En todo caso, deberíamos machacarlos más y quitarles aún más. Es una posición muy conveniente para las élites. Este es un ejemplo de cómo una narrativa, un marco de pensamiento y de conversación es, a primera vista, sobre la justicia social, y en la práctica, a menudo se utiliza para justificar las desigualdades. Es un ejemplo de una de esas contradicciones culturales que el libro trata de explorar.
Robinson
Permítame que no cuestione necesariamente eso, pero tomemos el privilegio blanco. Tiene razón. Si ves a los blancos como intrínsecamente privilegiados, y ves la blancura como algo que te convierte en una élite, entonces los blancos sin hogar que están sufriendo empiezan a parecer… bueno, quizá no estén bien, pero desde luego tienen alguna gran ventaja, cuando en realidad no tienen muchas ventajas. Por otro lado, para mí ha sido muy útil examinar y pensar en las formas en que el hecho de ser un hombre blanco de clase media me da todo tipo de ventajas interesantes y algo inquietantes en la sociedad. Cuando entro en un hotel de lujo, es más probable que el recepcionista suponga que soy un huésped que si no fuera blanco. Vivo en Nueva Orleans, y puedo decir que cuando entra un hombre negro que no lleva el mismo tipo de ropa que yo, al instante hay un poco de sospecha, un poco de «tengo que comprobar si se trata de una persona sin hogar que pertenece aquí o no». El privilegio blanco parece ser algo real. La diferencia de riqueza es real.
Al-Gharbi
El libro dedica mucho tiempo, por ejemplo, a analizar las desigualdades sistemáticas de raza y género. De hecho, una de las cosas que muestra el libro es que las desigualdades raciales son en realidad más pronunciadas en las profesiones simbólicas, en esas profesiones en las que casi todo el mundo suscribe la ideología de izquierdas. En realidad, se trata de algunos de los espacios más jerárquicos y provincianos de todo el mundo. Es decir, creo que las desventajas y ventajas racializadas son reales. Para consternación sobre todo de algunos críticos de derechas, en el libro no sostengo que el privilegio blanco no exista, que todo esto sea una tontería, que sea falso, ni nada por el estilo. Me refiero más bien a los efectos prácticos. ¿Cómo funcionan estas cosas en el mundo, en teoría?
Uno podría pensar, bueno, el privilegio blanco, educar a la gente acerca de estas ventajas que tienen podría llevarles a comportarse de manera diferente, si entienden estas ventajas que tienen que otras personas no tienen, tal vez se comportarían de manera diferente hacia los no blancos y reasignarían más hacia los no blancos, para igualar más las cosas, o algo así. En teoría, suponemos que eso es lo que pasaría cuando se enseña a la gente sobre el privilegio blanco. En la práctica, no es así. Lo que acaba ocurriendo en la práctica es que las personas que interiorizan estas narrativas sobre el privilegio de los blancos no cambian mucho su forma de comportarse e interactuar en el mundo, de asignar los recursos ni nada por el estilo. No cambian nada de lo que hacen. Simplemente miran a los blancos pobres y dicen: «Oh, bueno, esa gente se lo merece». Así que, sí, en principio, estoy de acuerdo. Estoy de acuerdo en que la gente tiene diferentes ventajas.
En el libro dedico algo de tiempo a hablar de las ventajas que tienen las personas en función de sus atributos. A menudo, la narrativa sobre el privilegio racial es que todos los blancos tienen el mismo privilegio en virtud de su raza. Así que si eres un profesional blanco que vive en una ciudad como Atlanta con una gran población negra -eres una persona blanca acomodada en una ciudad con una gran población negra- entonces tienes el mismo beneficio en virtud de tu raza que alguien que es una persona pobre que vive en una comunidad que es básicamente toda blanca, donde no tienes a nadie sobre quien ejercer tu privilegio. En realidad, este tipo de ventajas inmerecidas -el nivel de ventaja que se tiene sobre la base de estos atributos- dependen en gran medida del contexto. No se da el caso de que exista un privilegio uniforme.
A veces, incluso en la medida en que hay verdad en muchas de estas narrativas, a menudo elegimos hablar de ellas de estas maneras realmente torpes que, en todo caso, pueden oscurecer diferencias importantes. En realidad, ocurre que el tipo de personas que se convierten en capitalistas simbólicos, los blancos que viven en las grandes zonas urbanas y tienen ingresos relativamente acomodados, tienen más privilegios que la mayoría de los blancos de Estados Unidos. Es decir, se benefician realmente de su raza. Tienen más ventajas manifiestas, en la práctica, basadas en su raza que la mayoría de los demás estadounidenses, debido a las comunidades en las que viven y al tipo de ingresos que tienen y al hecho de que están rodeados de otras personas menos acomodadas y desesperadas a las que pueden explotar. Pero tienen la capacidad de explotar de una manera que otras personas simplemente no lo hacen, independientemente de lo que está en su corazón y mente. Así que, sí, creo que el privilegio blanco como marco analítico puede ser útil si somos reflexivos y lo aplicamos de una manera más matizada.
Robinson
Usted ha utilizado el término capitalista simbólico varias veces, y creo que algunos de nuestros oyentes necesitarán un poco más de explicación de lo que quiere decir. Puede que no hayan oído ese término en su vida.
Al-Gharbi
El «nosotros» de We Have Never Been Woke se refiere a los capitalistas simbólicos. Se trata de una constelación de élite. Los capitalistas simbólicos han recibido otros nombres. Se les ha llamado la clase directiva profesional, la clase creativa, la nueva clase. Me encantaría hablar de esto, pero la razón por la que no he utilizado uno de estos términos basados en clases es porque, como sociólogo, no creo que esta constelación de élite sea una clase. Pero han sido conocidos por otros nombres. Y básicamente, los capitalistas simbólicos son personas que se ganan la vida a base de manipular datos y símbolos, ideas y retórica, narrativas y demás. Así que son personas que no proporcionan bienes y servicios físicos a la gente. Puedes pensar en gente que trabaja en campos como la consultoría, las finanzas, el derecho, la educación, los medios de comunicación, la ciencia y la tecnología, o los recursos humanos, etcétera, etcétera. Gente que se gana la vida basándose en lo que sabe, a quién conoce y cómo se le conoce. Son capitalistas simbólicos.
Una cosa inusual -bueno, hay muchas cosas inusuales sobre los capitalistas simbólicos- pero una de las cosas más interesantes para los propósitos de este libro y sus argumentos es que muchas de las profesiones simbólicas, desde el principio de estas profesiones, se han definido a sí mismas en términos de altruismo y bien común. Los periodistas, por ejemplo, deben decir la verdad al poder y ser la voz de los sin voz. Y desde el principio de estas profesiones, el tipo de salario inusual, la autonomía y el prestigio que los capitalistas simbólicos tienden a disfrutar en comparación con casi todos los demás trabajadores es algo que hemos justificado sobre la base de este altruismo. Dijimos, la razón por la que deberíais darnos este salario, este prestigio, esta libertad que tenemos que otros trabajadores no tienen no es por nosotros. Es porque, bueno, todo el mundo estará mejor si nos dais estas cosas, especialmente los marginados y desfavorecidos de la sociedad.
Y si nos fijamos hoy en día en quién es más probable que se autoidentifique como antirracista, como ecologista, como aliado de las personas LGBTQ, como feminista, etc., son los capitalistas simbólicos. Así que lo que cabría esperar es que, a medida que la gente como nosotros ha ido adquiriendo más poder e influencia en la sociedad, muchos de los problemas sociales de hace tiempo se habrían mejorado, y veríamos crecer la confianza en las instituciones gracias a todo el gran trabajo que estamos haciendo. Pero no es eso lo que vemos. Vemos un aumento de la desconfianza institucional, un aumento de la disfunción institucional. Muchos de estos problemas sociales han persistido o se han agravado. Vemos una polarización afectiva cada vez mayor en Estados Unidos, desigualdades crecientes, etcétera.
Así que el enigma principal que el libro trata de resolver aquí es básicamente, ¿qué está pasando? ¿Por qué vemos lo que realmente vemos, en lugar de lo que esperábamos ver? Como capitalistas simbólicos, dijimos, si nos dan más poder e influencia, todas estas cosas buenas sucederían. Conseguimos más poder e influencia. Las cosas salieron al revés. Y lo que el libro intenta averiguar es por qué.
Robinson
Una de sus explicaciones es que este grupo de personas no está especialmente interesado, en realidad, en mejorar las graves desigualdades. Están más interesados en su propio estatus social, o al menos sin duda lo anteponen. Citaré una afirmación suya bastante contundente de la página 14:
«Los liberales explotan la defensa de la justicia social para sentirse bien, pero en última instancia ofrecen poco más que gestos simbólicos y lugares comunes para reparar los daños materiales que denuncian y a menudo exacerban».
Así que esta clase de gente que mencionas afirma preocuparse por las graves desigualdades, pero en última instancia está más interesada en lo que dice que en lo que hace.
Al-Gharbi
Sí. Creo que la mayoría de los capitalistas simbólicos, cuando dicen que quieren favorecer a los pobres, que quieren incluir a los marginados de la sociedad y que vivan con dignidad, no creo que estemos mintiendo en eso, per se. No creo que lo digamos de forma cínica, aunque utilicemos el discurso de la justicia social para promover nuestros propios fines. Existe esta tendencia en el discurso de decir básicamente, mira, si puedes demostrar que alguien tiene interés en creer algo, si puedes demostrar que está movilizando algo al servicio de su propio beneficio, entonces dices, ajá, te he pillado, has sido desenmascarado, debes ser un cínico. Pero creo que esa es en realidad una forma equivocada de pensar al respecto.
Hay muchas investigaciones en las ciencias cognitivas y del comportamiento que sugieren que nuestros sistemas cognitivos y perceptivos están fundamentalmente orientados, a un nivel muy básico, a ayudarnos a avanzar en nuestros intereses y a conseguir nuestros objetivos. En un momento dado, me enfrento a un montón de cosas y no puedo prestarles atención a todas. Tengo que decidir en qué concentrarme y en qué no. No puedo recordar todo lo que se me presenta. Tengo que decidir qué retener y qué no. Tengo que organizar todo lo que veo en una imagen. Y no lo hacemos de forma aleatoria o desinteresada. Organizamos el mundo. Elegimos en qué centrarnos, qué recordar. Organizamos estas cosas. Y sucede así, pero lo hacemos de una manera que nos ayuda a avanzar en nuestro propio interés, a promover nuestros objetivos, a halagar nuestra propia imagen, a ayudar a que otras personas piensen mejor de nosotros, etcétera. Así es como pensamos. Así es como percibimos el mundo y cómo pensamos sobre él. Y hace falta mucho esfuerzo, tanto con nosotros mismos como con los demás, para ser capaces de salir de ese esquema.
Y si nos tomamos en serio esta teoría, como creo que deberíamos hacer, veremos que no hay contradicción entre creer en algo sinceramente y utilizarlo instrumentalmente para promover tus intereses. Si te interesa creer en algo, es más probable que lo creas sincera y apasionadamente y que intentes que otras personas también lo crean. Y así, en el caso del discurso de la justicia social, el problema es que nuestros compromisos sinceros con la justicia social no son nuestros únicos compromisos sinceros. También queremos ser élites, es decir, pensamos que nuestras perspectivas, prioridades y preferencias deberían contar más que las de la persona que hace la compra. Creemos que deberíamos disfrutar de un nivel de vida superior al de la persona que nos entrega los paquetes, y queremos que nuestros hijos reproduzcan nuestra posición o la mejoren aún más. Y este conjunto de compromisos, que además es sumamente sincero, está en tensión fundamental con el otro. Es difícil ser igualitario y arribista al mismo tiempo. Son dos impulsos que están en tensión fundamental.
Y lo que el libro argumenta es que cuando entran en conflicto, como sucede a menudo, es el deseo de ser una élite el que acaba ganando, y transforma la forma en que perseguimos la justicia social, llevándonos básicamente a tratar de perseguir la justicia social a través de formas que no nos cuestan nada ni arriesgan nada por nuestra parte ni nos obligan a cambiar nada, ni a hacer riesgos o sacrificios dolorosos para nosotros, nuestros hijos, nuestras familias o nuestras propias aspiraciones. En cambio, al intentar quitar cosas a otras personas y expropiar la culpa a otras personas, intentamos perseguir estos objetivos de justicia social de formas que acaban siendo sobre todo simbólicas. No queremos renunciar a nada ni arriesgar, sacrificar o cambiar nada. Así que acabamos generando en gran medida una sensación de progreso de que estamos en el lado correcto, de que estamos haciendo algo para abordar estos problemas centrándonos en gestos simbólicos.
Robinson
Se está generalizando mucho sobre este grupo de personas, pero me has hecho pensar en ejemplos concretos. Por ejemplo, en un lugar como Yale, habría nuevas iniciativas para poner en marcha una Oficina de Diversidad Estudiantil o lo que fuera. Pero nadie está realmente presionando para reestructurar fundamentalmente la relación entre, digamos, Yale y New Haven -New Haven es una ciudad de clase trabajadora, mayoritariamente negra-. Si uno se preocupara seriamente por la desigualdad y analizara la relación entre New Haven y Yale, podría decir que Yale debería ser una universidad de matrícula abierta para los habitantes de New Haven; debería funcionar esencialmente como una universidad comunitaria para New Haven. Tienen todas estas ventajas y deberían duplicar el número de alumnos por clase y decir que cualquier persona de New Haven que acabe el bachillerato puede venir aquí. Pero, por supuesto, eso transformaría fundamentalmente Yale y el valor de un diploma de Yale para la gente.
Pero como sabemos, probablemente la inmensa mayoría de los que se gradúan allí votan demócrata. Si les preguntas si están preocupados por la desigualdad de riqueza y la desigualdad racial, te dirán que absolutamente, que están muy preocupados por estas cosas. Y entonces piensas, pero estáis inmersos en instituciones que son intrínsecamente desiguales, y no parecéis interesados en cambiarlas. Empiezas hablando de la clase de liberales ricos que tienen criadas y niñeras mal pagadas y de la relación de estas personas con las personas reales de sus vidas. Y dices que eso no es sólo para señalar su hipocresía, sino también para iluminar algo fundamental sobre la naturaleza de sus compromisos.
Al-Gharbi
Sí, desde luego. No creo que la hipocresía sea en sí misma interesante. Y desde un punto de vista analítico, no creo que la hipocresía merezca atención. La razón por la que me centro en estas contradicciones culturales es básicamente por dos motivos. Una, porque cuando se muestra esta brecha entre lo que la gente dice y lo que hace y cómo funcionan realmente las instituciones, se ayuda al lector a desviarse un poco, a descentrarse un poco, permitiéndole ver algo que normalmente no sería capaz de ver. Y en segundo lugar, de nuevo, la hipocresía, no creo que sea interesante, pero esta brecha entre lo que decimos y lo que hacemos, las formas en que los capitalistas simbólicos se comportan realmente, las formas en que nuestras instituciones funcionan realmente, etc., es sustancialmente importante para otras personas. Porque somos élites, cómo nos comportamos realmente importa. No sólo es importante para nosotros, sino para muchas otras personas. En función de cómo actuemos y de cómo funcionen nuestras instituciones, determinaremos las oportunidades y posibilidades de vida de muchas otras personas. Por lo tanto, que vivamos de acuerdo con estos compromisos o que nuestros comportamientos y nuestras instituciones los reflejen tiene enormes consecuencias prácticas para otras personas.
Y por eso, me interesa menos la hipocresía para hacer sentir mal a alguien o para señalar y reírme de los liberales. Y para cualquier conservador que quiera proceder así, este es un argumento que expongo en el libro: si crees en algo, eres un hipócrita. Pero eso no quiere decir que, de nuevo, la brecha entre comportamientos y acciones no importe. No importa por hipocresía o por la mierda de la guerra cultural, sino que importa por razones prácticas, para la gente menos favorecida que nosotros.
Robinson
Ha mencionado a los conservadores. Una cosa que quería preguntarle es que usted habla mucho de los capitalistas simbólicos y de su ideología dominante, pero ¿no son personas como Ben Shapiro y Charlie Kirk también capitalistas simbólicos bajo el mismo análisis exacto? ¿Cómo se vuelve el análisis contra quienes no comparten el consenso del que hablas?
Al-Gharbi
Por supuesto. De hecho, ésta es una de las cosas que la gente de derechas odiaba del libro. Es precisamente que hice este tipo de análisis simétrico. Creo que hay dos cosas que es importante señalar. En general, hay algunos capitalistas simbólicos de derechas. Son una minoría. Pero lo importante a tener en cuenta es que comparten el mismo conjunto de disposiciones psicológicas y viven estilos de vida similares y en comunidades similares en muchos aspectos y comparten muchas de las mismas premisas. La razón por la que piensan, por ejemplo, que la wokeness es algo importante, una especie de lucha existencial por América o la civilización occidental por la que los deseos y preocupaciones de los normies [Un normie es un término derivado de «normal» usado de manera despectiva para describir a una persona común y corriente que sigue las modas sin profundizar en ellas] tienen que subordinarse a esta lucha mayor, comparte el mismo tipo de mentalidad básica de la gente a la que critican, que es que esta lucha por las palabras y las ideas y los símbolos es en realidad lo que importa. Es lo más importante. No hay diferencia entre ellos. Y ese es el primer aspecto.
Y luego el segundo aspecto es que estos períodos de grandes despertares-cuando hay cambios rápidos en la forma en que los capitalistas simbólicos dominantes hablan y piensan sobre la justicia social, como sucedió después de 2010- suelen ir seguidos y también acompañados de anti-despertares. Así que mientras la mayoría de los capitalistas simbólicos se mueven en una dirección, existe este otro grupo de personas que intentan distinguirse, mostrar y crear oportunidades para sí mismos, moviéndose en la dirección exactamente opuesta a la de sus compañeros. Y las personas que participan en los anti-despertares, básicamente, son los mismos tipos de personas que impulsan los despertares. Es decir, hay algunas personas que están en la cima del éxito en estas organizaciones, y para ellos, adoptan esta postura anti-despertar para mostrar lo irresponsables que son, lo por encima de la refriega que están, cómo pueden hacer lo que quieran. Así que es un movimiento de poder. Es una flexión, una demostración de estatus, este tipo de movimiento anti-despertar.
Y luego, en el caso de otras personas que se encuentran en la base, como por ejemplo el escándalo de los estudios de quejas o el bulo, o lo que sea, si nos fijamos en los autores de esos escándalos, encontramos a alguien que tenía un doctorado en matemáticas pero no tenía un trabajo académico ni de ningún otro tipo, en realidad en ese momento, un profesor no titular, y alguien que era estudiante de doctorado en un campo para el que sí había trabajo. Así que tenemos esta constelación de personas que tienen vínculos débiles y tenues con la institución y que se mueven en la dirección opuesta a sus pares, tratando de distinguirse y hacerse un nombre, etc. Hay muy pocas desventajas. ¿Qué van a hacer, perder el trabajo que no tienen? Había mucho potencial de beneficio. Y estos son los mismos dos bloques de personas que impulsan los grandes despertares entre los capitalistas simbólicos convencionales.
Así que en realidad no hay diferencia en la estructura, en los comportamientos, en la psicología. Un último ejemplo rápido. Mucha gente en el campo anti-despertar dirá cosas como, olvida a Ibram X. Kendi y Black Lives Matter. Todo eso es basura. ¿Sabéis qué? No estoy de acuerdo con nada de eso. ¿Sabes quién tenía razón? Martin Luther King Jr. tenía razón.
Vale, bien, ¿esta gente está organizando o participando en movimientos sociales al estilo de Martin Luther King Jr. para abordar problemas sociales de larga duración en torno a la raza o la pobreza o la guerra o algo por el estilo? No, no lo hacen. No están haciendo nada de eso. Simplemente se sientan en sus sillones a criticar a los «wokes» y lo utilizan como sustituto para actuar en el mundo. Es decir, una vez más, también se limitan a adoptar este tipo de gestos simbólicos en esta mierda de guerra cultural como sustituto de cualquier tipo de acción política directa. No hay ninguna diferencia entre los wokes y los anti-wokes en este sentido. Ninguna. Piensan en política y participan en ella de la misma manera. Tienen estilos de vida similares y [pertenecen a] instituciones similares. Así que todo lo que tengo que decir sobre los capitalistas simbólicos de la corriente dominante se aplica igualmente a los conservadores y a los antiwokes, muy a su pesar.
Robinson
Ahora bien, creo que su libro es un reto y una experiencia que vale la pena para la gente y puede ser muy revelador. Te hace pensar de una forma nueva en lo que podríamos llamar «la guerra cultural». Usted señala que muchas de las personas que están dirigiendo nuestra forma de comprender y nuestro debate sobre muchos de estos temas tienen un gran interés personal en dirigir un debate sin ajustar realmente las estructuras fundamentales de poder y riqueza de la sociedad. Sin embargo, vamos a concluir aquí dando lo que creo que sería la crítica más fuerte que se podría producir en respuesta a su argumento. Y quiero citar algo que tienes aquí en la página 274. Usted cita con aprobación de Rob Henderson, un psicólogo social, y él dice,
«Cuando alguien utiliza la frase apropiación cultural, lo que realmente están diciendo es, yo fui educado en una universidad superior. Sólo los ricos pueden permitirse aprender vocabulario extraño, porque la gente corriente tiene problemas reales de los que preocuparse». Y las llama «creencias de lujo, cuyo principal propósito es indicar la evidencia de la clase social y la educación de los creyentes». Cuando una persona acomodada», dice, »defiende la legalización de las drogas o las políticas contra la vacunación o las fronteras abiertas o las normas sexuales laxas o utiliza el término privilegio blanco, está realizando una exhibición de estatus. Intentan decirte: soy un miembro de la clase alta».
Ahora bien, algo así es una formulación más extrema de lo que tú mismo planteas y parece descartar casi por completo la posibilidad de que lo digan porque es cierto y correcto. El argumento de su libro parece ser en parte, y la gente puede tomarlo como, La gente está diciendo estas cosas por razones de estatus o interés propio. Ahora, usted dice que podrían ser sinceros, pero ¿no nos aleja de la cuestión de si, de hecho, hay algo de cierto en ello? Porque si yo respondiera a Rob Henderson, podría decir, perdona, no estoy utilizando el término apropiación cultural para indicarte nada. No me importa lo que pienses de mí. Lo estoy utilizando porque he realizado un análisis, y creo que es un concepto útil para entender el mundo. Defiendo la legalización de las drogas porque creo que beneficia a la sociedad. Puedes señalar que mucha gente no comparte mi creencia y que hay divisiones de clase en quien sostiene estas creencias, pero sin duda, deberíamos mantener conversaciones sobre si las creencias son verdaderas y están bien fundamentadas y argumentadas, y el hecho de que exista una correlación entre, digamos, el ecologismo y la riqueza es irrelevante porque la cuestión es si se está produciendo la crisis climática. Es un hecho que existe una correlación entre la creencia en la desinformación y las noticias falsas y la clase social. Pero la pregunta es, ¿hay desinformación? ¿Son ciertas estas cosas?
Te formaste como filósofo más que como sociólogo, y te has puesto en modo sociología. Y lo bueno del modo sociológico es que analizas las creencias en función de la estructura social, lo cual es interesante. Pero en el modo filósofo, ¿no analizamos las creencias y las determinamos en función de si son reales o no?
Al-Gharbi
Hay muchas cosas que creo que…
Robinson
Lo siento, solo quería darte mi teoría sobre el discurso que alguien te daría.
Al-Gharbi
De la misma manera que es un error que la gente acomodada y con un alto nivel educativo desprecie las opiniones de otras personas que no tienen los títulos o credenciales adecuados o que son un poco anticlase o lo que sea, es incorrecto decir: las élites creen esto, así que debe ser malo o erróneo o falso o algo por el estilo. En eso estoy de acuerdo contigo. De nuevo, escribí una sección en este libro hacia el final llamada «Bebés en el agua del baño», y creo que en realidad hay mucho acerca de estas creencias orientadas a la justicia social que es simplemente cierto e importante y útil. De hecho, una forma de entender el proyecto de este libro es tomar los argumentos de los teóricos poscoloniales, los teóricos críticos de la raza, los teóricos queer y las epistemólogas feministas -son literaturas que influyen profundamente en mi propio pensamiento- y llevar esos argumentos a lo que yo considero su conclusión lógica, que debería llevarnos a investigar y a tomarnos en serio la posibilidad de que nuestros propios marcos ideológicos emancipatorios puedan reflejar nuestros intereses de clase, que no representen necesariamente las perspectivas y los valores de los auténticamente marginados y desfavorecidos de la sociedad.
En realidad, no hay una buena razón para pensar que nuestras ideologías preferidas son de alguna manera únicas respecto a estos patrones sociales más amplios que aplicamos a cualquier otro modo de hablar y pensar sobre la sociedad. Por eso, lo que más me gusta de este libro es llevar los argumentos de estas corrientes literarias a sus conclusiones lógicas. No veo que sean incompatibles con los argumentos.
Y el último punto, y en realidad este es un gran argumento de estas mismas literaturas: a menudo nuestra ubicación social puede cegarnos ante realidades importantes. Así, por ejemplo, en lo que se refiere a cosas como la delincuencia y la justicia penal, hay una investigación en ciencias políticas sobre lo que llaman silbatos raciales [Los silbatos raciales, también conocidos como «dog whistles» o «silbatos de perro» en política, son mensajes codificados que tienen un significado oculto para un grupo específico, mientras que para la mayoría de la población pasan desapercibidos]. Se supone que son declaraciones formalmente neutras desde el punto de vista racial, pero que hacen un guiño a la ideología de la supremacía blanca. El problema con esta literatura es la forma en que determinan lo que cuenta como un «silbato racial». Básicamente, se trata de académicos que piensan en sus sillones: «Bueno, si yo fuera un supremacista blanco tratando de participar en una supremacía blanca discreta, ¿qué diría? Y luego se les ocurren estas cosas, y ven si a los blancos les gustan, y si los blancos responden a ellas, dicen, ajá, silbato racial. Lo que no hacen, irónicamente, es ver cómo responden los negros y los hispanos a esos mensajes. Así que se limitan a suponer que sus mensajes tienen una resonancia única entre los blancos sin poner a prueba esa premisa.
Hay un investigador, Ian Haney López, que presentó a negros, blancos e hispanos ejemplos canónicos de silbatos raciales. Y lo que encontró es que, por ejemplo, el mensaje de Trump sobre la ley y el orden resonó más entre los afroamericanos, más entre los negros que entre los blancos, y más entre los hispanos que entre los blancos. Como mucho, resonó más entre los no blancos que entre los blancos. Así que no sólo no atraían exclusivamente a los blancos, sino que atraían exclusivamente a los no blancos. Y la razón por la que atraen especialmente a los negros, por la que los negros respondieron con tanta fuerza a estos mensajes, se debe en parte a que muchos negros tienen verdaderas preocupaciones por la seguridad. Tienen preocupaciones legítimas sobre la seguridad y el orden público. Muchas veces los capitalistas simbólicos hacen fuertes presunciones sobre cuáles son los intereses de otras personas. Y cuando otras personas, las personas a las que estamos tratando de ayudar, no parecen compartir las creencias que creemos que deberían tener, asumimos que simplemente no conocen sus intereses reales y que nosotros sí, en lugar de pensar, tal vez estoy malinterpretando cuáles son sus intereses reales.
En el caso de cosas como la aplicación de la ley, se da la circunstancia de que es relativamente fácil para gente relativamente elitista decir: cerremos las prisiones y suprimamos la policía. Y la razón por la que es fácil para nosotros decir eso es que tenemos seguridad privada. Tenemos comunidades cerradas. Tenemos porteros. Si cerramos las prisiones, los presos no vendrán a nuestras comunidades. Nos aseguraremos de eso. Los lugares a los que van a ir son las comunidades pobres y minoritarias. Si cerramos las cárceles, serán esos lugares los que se llenen de ex convictos que luchan por salir adelante y todo ese tipo de cosas, no nuestras comunidades. Así que no somos nosotros los que estamos expuestos al riesgo. Para nosotros es muy fácil decir que esto es lo que hay que hacer. Y la razón por la que otras personas se resisten es, en parte, porque cuando piensan en esta cuestión, entienden que si se libera a todas estas personas de la cárcel, ¿adivinen a dónde van a ir? Van a ir a mi barrio.
Y el libro comienza con un ejemplo de esto que observé en el Upper West Side de Manhattan hace un tiempo, durante la pandemia. Una de las cosas que hicieron durante la pandemia fue que muchos de estos hoteles estaban vacíos porque nadie viajaba a la ciudad de Nueva York en ese momento, y estaban todas esas personas sin hogar que trataban de sacar de los refugios abarrotados, que eran como vectores de propagación de la enfermedad, y lo que querían hacer era alojar a las personas sin hogar en los hoteles. Y trataron de hacer eso en el Upper West Side de Manhattan, que es donde se encuentra la sede de Columbia. Es un lugar adinerado que votó en un 95,5 por ciento por Hillary Clinton. ¿Cómo respondió la gente de Columbia a esta preocupación por la justicia social que ayudó a los marginados y desfavorecidos a salir de las calles y detener la propagación, todas estas cosas buenas? ¿Cómo respondimos? Bueno, respondimos organizándonos agresivamente para expulsar a esas personas de nuestras comunidades y empujarlas en cambio a comunidades de bajos ingresos y dominadas por minorías. Y a menudo lo hicimos en nombre de la justicia social. Se nos ocurrieron narrativas orientadas a la justicia social que nos permitieron justificar el hecho de no tener pobres y minorías en nuestros barrios.
En el caso de cosas como la aplicación de la ley, se da la circunstancia de que es relativamente fácil para gente relativamente elitista decir: cerremos las prisiones y suprimamos la policía. Y la razón por la que es fácil para nosotros decir eso es que tenemos seguridad privada. Tenemos comunidades cerradas. Tenemos porteros. Si cerramos las prisiones, los presos no vendrán a nuestras comunidades. Nos aseguraremos de eso. Los lugares a los que van a ir son las comunidades pobres y minoritarias. Si cerramos las cárceles, serán esos lugares los que se llenen de ex convictos que luchan por salir adelante y todo ese tipo de cosas, no nuestras comunidades. Así que no somos nosotros los que estamos expuestos al riesgo. Para nosotros es muy fácil decir que esto es lo que hay que hacer. Y la razón por la que otras personas se resisten es, en parte, porque cuando piensan en esta cuestión, entienden que si se libera a todas estas personas de la cárcel, ¿adivinen a dónde van a ir? Van a ir a mi barrio.
Y el libro comienza con un ejemplo de esto que observé en el Upper West Side de Manhattan durante COVID. Así que una de las cosas que hicieron durante COVID – tenían un montón de estos hoteles que estaban vacíos porque nadie estaba viajando a la ciudad de Nueva York en ese momento, y tenían todas estas personas sin hogar que estaban tratando de salir de los refugios llenos, que eran como vectores de propagación, y así lo que querían hacer era poner a las personas sin hogar en los hoteles. Y así trataron de hacerlo en el Upper West Side de Manhattan, que es donde Columbia tiene su sede. Es un lugar acomodado que votó en un 95,5% por Hillary Clinton. ¿Cómo respondió la gente de Columbia a esta preocupación por la justicia social que ayudaba a los marginados y a los desfavorecidos a salir de las calles y a detener la propagación de todas estas cosas buenas? ¿Cómo respondimos? Bueno, respondimos organizándonos de forma agresiva para expulsar a esas personas de nuestras comunidades y empujarlas, en su lugar, a comunidades de ingresos más bajos y dominadas por las minorías. Y a menudo lo hicimos en nombre de la justicia social. Creamos narrativas orientadas a la justicia social que nos permitían justificar la ausencia de pobres y minorías en nuestros barrios.
Así que este es un tipo de movimiento que hacemos a menudo, en el que adoptamos estas posiciones en parte porque estamos sinceramente comprometidos con ellas, pero estamos sinceramente comprometidos con ellas en parte porque no somos los que realmente tenemos que hacer frente a los riesgos o externalidades de estas políticas en general, y especialmente si se tuercen. Creo que la forma en que Henderson lo planteó, como tú has dicho, no es necesariamente la forma en que yo lo plantearía. Pero una de las cosas en las que creo que tiene razón, en cierto modo, es que la clase es importante para la forma en que a menudo pensamos sobre los problemas sociales. En particular, una de las formas en que la clase importa de manera muy práctica es que, una vez más, no debemos descartar una creencia porque la sostengan las élites, pero ocurre que si las élites se equivocan en algo, no solemos ser nosotros los que pagamos el coste de nuestro error. Son otras personas, las menos favorecidas, las que acaban pagando el coste cuando nos equivocamos. Ese es el caso y nos permite equivocarnos, persistir en el error más tiempo que otras personas. Como no nos jugamos nada, no recibimos el tipo de retroalimentación que otras personas reciben cuando cometen errores en la vida. Por eso creo que los capitalistas simbólicos deberían ser conscientes de ello cuando reflexionan sobre cuestiones sociales. Ese es el tipo de núcleo en el relato de Rob que creo que es realmente importante y verdadero.
Transcripción editada por Patrick Farnsworth.
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