Jasper Bernes, M. E. O’Brien y Andreas Petrossiants, 12 de diciembre de 2025
M. E. O’Brien (MEO): Hay una tesis sobre el movimiento obrero en la literatura sobre la comunización. Dejando a un lado los debates, en términos generales, la idea es que, desde la década de 1890 hasta la de 1970, existía un horizonte común sobre cómo concebir el socialismo que era ampliamente compartido por un gran número de personas de la clase trabajadora en el mundo capitalista. Aunque muchos de ellos se consideraban inspirados por Marx, era bastante diferente de la visión de Marx sobre la abolición de la sociedad de clases.
Para estos millones de personas, era una visión para la que la experiencia de la interdependencia colectiva de la clase trabajadora en la fabricación industrial proporcionaba un modelo intuitivo sobre cómo pensar en la sociedad poscapitalista, ya fuera comunista, socialista o anarquista. Esa visión era una generalización de las condiciones de la clase trabajadora, no su abolición. En esta visión compartida, los programas realmente llegaban a la gente porque tenían una amplia conexión con las experiencias de la producción industrial, y podían ver cómo la sociedad podía organizarse racionalmente de esa manera. Intuitivamente podían verlo. Independientemente de las discrepancias políticas que tuvieran, podían ver en sus mentes cómo un programa podía llevarles desde las condiciones en las que se encontraban y las luchas que estaban librando hasta una revolución y una sociedad libre. Esa visión era comprensible para cientos de millones de personas de forma intuitiva. Realmente calaba en la gente.
Y entonces, algo relacionado con la dinámica cambiante de la acumulación de capital desde la década de 1970 y la dinámica cambiante de la formación de clases rompió con todo eso. El argumento es que ya no tenemos una comprensión intuitiva de lo que vincula el presente con un futuro revolucionario. La gente viene y propone diversas ideas revolucionarias, pero no se consideran plausibles. Las escuchamos y pensamos: «Sí, eso no va a funcionar». Alguien de su grupo político puede hablar de esto o aquello, y está bien. Pero en el momento en que alguien empieza a hablar con confianza sobre ello, solo resuena en un número muy reducido de personas. Ese fenómeno no se debe solo a las «malas ideas» del posmodernismo o el anarquismo, ni solo al cambio cultural, sino a que algo ha cambiado en la estructura misma de la formación de clases. Yo sí creo que hay un camino revolucionario hacia el comunismo. Yo sí creo que lo encontraremos. Nuestra supervivencia como especie y la supervivencia de este planeta dependen de ello. Pero no creo que lo hayamos encontrado todavía. Se necesitarán múltiples ciclos de lucha masiva en el futuro para que eso surja a un nivel que realmente llegue a la gente. Puede que se inspire en alguna ideología política oscura, plataforma o programa que exista actualmente, pero no surgirá porque a alguien se le ocurra una buena idea y consiga venderla a la gente. Surgirá debido a la dinámica material de la propia lucha de clases.
Jasper Bernes (JB): Creo que la teoría que defiendo, la teoría comunista, es un reflejo de la práctica. Todas las ideas que expongo en este libro no son mías y no son nuevas. En cierto sentido, están presentes en las luchas de los trabajadores y los proletarios de los últimos ciento cincuenta años. Solo estoy sintetizando ideas que ya han animado a miles, si no a cientos de miles o millones de personas. En este momento, esas ideas no captan a la gente a esa escala. Lo que importa es que esas ideas se conviertan en sentido común. Eso es lo que más me emocionaría.
Voy a seguir participando y luchando a mi manera, pero creo que hay un interruptor que se activa cuando estáis dispuestos a darlo todo por ello. Para estar dispuesto a darlo todo, me gustaría ver que esas ideas se convirtieran en sentido común, porque no queréis tomar esa decisión y equivocaros. Así que el trabajo consiste en participar en los movimientos e intentar amplificarlos y difundir las ideas que surgen de ellos. No tengo las respuestas, pero creo que millones de personas que luchan sí las tienen. Lo más importante que puedo hacer es prestar atención a lo que hacen otras personas y a otras luchas de clases que están teniendo lugar, porque de ahí es de donde van a surgir nuevas ideas y tácticas. El trabajo más importante que pueden hacer los comunistas es amplificar críticamente las luchas. Voy a seguir haciéndolo, y una vez que alcance un cierto nivel, será el momento de actuar.
Pregunta del público 1: Jasper, me encanta su descripción de los consejos abolicionistas en el último capítulo y el proceso de investigación material sobre los medios técnicos para la reproducción. Creo que actualmente podemos ver un par de formas embrionarias de esto en la ciudad de Nueva York. Una es la expansión de las redes de respuesta rápida del ICE, que observan y procesan activamente la información y luego la difunden. La otra es la movilización más voluntarista de los encuestadores de Mamdani. Si asumimos que se trata de formas embrionarias, me gustaría saber cuáles serían los primeros pasos para darles un giro o desviarlos hacia el proceso de investigación material, ya sea para intensificar las luchas contra el ICE en este momento o para tomarse en serio las cuestiones de la reproducción material y social.
Pregunta del público 2: Gracias por estas charlas. Me gustaría proponer un tema en lugar de una pregunta: el cultivo y la distribución de alimentos. ¿Cómo debemos pensar en el cultivo de alimentos en el contexto de un proceso revolucionario?
Pregunta del público 3: Me alegra que se haya mencionado el libro de Kristin Ross sobre Rimbaud. Mi pregunta se refiere al papel de la poesía o la literatura en general en cualquier posible agitación o revolución futura, especialmente con el auge de los LLM, la IA, etc.
JB: En el último capítulo del libro detallo la historia de lo que se ha denominado «investigación obrera», que surge del renacimiento del comunismo consejista que tuvo lugar después de la Segunda Guerra Mundial. Comenzó con el Grupo de Correspondencia de C. L. R. James; aunque no utilizaban los términos «investigación» o «investigación obrera», acabaron inspirando a otros grupos a llevar a cabo proyectos similares. Esto se convirtió en una práctica vital para tratar de averiguar qué saben los trabajadores, qué experimentan, cómo se entienden a sí mismos como actores.
Quiero ampliar el concepto de investigación para incluir lo que yo llamaría «investigación de la lucha». Para responder a la pregunta sobre el ICE, creo que hay dos tipos de investigación de la lucha. Hay una investigación de la lucha a posteriori, por ejemplo, una investigación sobre la naturaleza del levantamiento de George Floyd: qué sucedió y qué podría haber sucedido. El otro tipo es la investigación de los movimientos en curso, que intenta averiguar dónde están limitados por la falta de información. Creo que es obvio que los movimientos actuales están limitados por la falta de información. Hay preguntas reales sobre cómo recopilar esa información y distribuirla con respecto a la legalidad. Creo que lo imperativo es averiguar realmente qué es lo que hay que saber y trabajar con la gente para desarrollar ese conocimiento. La investigación siempre está presente en la organización. Casi no hay organización que no implique algún proceso de investigación, pero creo que podemos ser más sistemáticos al respecto y averiguar la información que hay que compartir.
Esta idea de transparencia y simplificación del conocimiento la obtengo de la tradición comunista consejista. El comunismo consejista insiste en que el proceso de producción común para las necesidades comunes requerirá simplificar las cosas porque son innecesariamente complejas y porque, idealmente, queremos que cualquiera pueda participar en cualquier proceso. No se trata solo de recopilar información, sino de cómo procesarla y ponerla a disposición de las personas para que puedan actuar en consecuencia. Esto se reduce al software, la publicación y el diseño; este tipo de cuestiones son independientes de la cuestión de cómo obtenemos esta información.
La cuestión alimentaria es realmente importante. Para pensar en una investigación técnica y material sobre la naturaleza de la reproducción capitalista, la alimentación es un buen punto de partida. En cierto sentido, tenemos que empezar por un lugar concreto. Hay que investigar un área en su relación con el sistema capitalista global en su conjunto. Una forma de empezar es reunirse con un grupo de personas y pensar en todos los alimentos que consumen, para luego rastrearlos y averiguar de dónde proceden. Tendrán que averiguar dónde están los almacenes que hay que tomar. Tendrán que averiguar dónde están las cosas. También pueden descubrir lo poco que hay y cómo, en una situación revolucionaria, va a ser un verdadero problema que no haya suficiente comida. Quizás en ciertos lugares, como en California, descubramos que tenemos una tonelada de comida, mientras que en otros lugares descubramos que no tenemos suficiente. Lo mismo ocurre con el agua y la energía y cualquier otro tipo de sistema de infraestructura vital.
MEO: Voy a abordar la cuestión del ICE. En términos generales, en este momento se está intentando consolidar un Estado fascista en Estados Unidos. Aún está por ver si lo conseguirán o no. Controlan el aparato ejecutivo, pero el nivel de contradicciones dentro del Estado y dentro de la clase dominante es muy, muy alto, y desde luego no han consolidado ningún tipo de régimen estable que sea reproducible a largo plazo.
Creo que la confrontación directa en las calles con el ICE, interrumpiendo lo que hacen de forma masiva, es la labor más importante que se está llevando a cabo en Estados Unidos en este momento. Implica a un gran número de personas de la clase trabajadora en acciones directas, actuando en solidaridad más allá de las divisiones étnicas, nacionales y lingüísticas dentro de la clase trabajadora. Esto fomenta la solidaridad dentro de las comunidades migrantes y es muy visible y conflictivo, rechazando la legitimidad de este gigantesco grupo de matones brutales contratados para ser leales a Trump. Estas son las personas que implementarán un estado nazi si tienen éxito. Es urgente humillarlos y enfrentarlos directamente, y hacer que su trabajo y sus vidas sean extremadamente difíciles.
Dada la dinámica de las contradicciones dentro del estado, cuando ese trabajo es masivo y tiene éxito, arrastra a otras fuerzas. Obliga a los políticos liberales a dar un paso al frente y mostrar un poco de valentía. Pone de manifiesto algunas de las contradicciones dentro del control de los departamentos de policía, el control del ejército y el control de otras instituciones estatales. Resalta las contradicciones dentro de la clase capitalista y ayuda a cohesionar una oposición real y eficaz a Trump de una manera que tiene el potencial de derrocar realmente al régimen.
Siempre es una cuestión complicada cómo el trabajo antifascista puede pasar a ser trabajo anticapitalista o revolucionario. A veces puede; a menudo no puede. Es bastante conocido que algunas de las figuras clave del comunismo de izquierda no tuvieron interés en el trabajo antifascista activo durante largos períodos de tiempo durante el fascismo, en parte porque a menudo implica la colaboración con sectores de la clase capitalista y políticos liberales.
Poner de relieve que el ICE es una fuerza estatal ilegítima puede ocultar el hecho de que la policía, el ejército y el resto del aparato estatal también son fuerzas estatales ilegítimas. En cierto modo, señalar al ICE como especialmente malo puede ser una estrategia eficaz, pero tiene una limitación inherente. Sin embargo, puede hacer otra cosa: puede galvanizar un alto nivel de confrontación masiva de la clase trabajadora en las calles, donde la gente tendrá muchas, muchas oportunidades de utilizar sus posiciones dentro de sus trabajos para perturbar al ICE. Hemos visto a enfermeras, profesores, trabajadores de guarderías y entrenadores deportivos enfrentarse directamente al ICE, negarles la entrada a los edificios —lo cual es un derecho legal— y perturbarlos con éxito. Hemos visto a muchas personas utilizar sus posiciones de clase trabajadora en la reproducción social para perturbar el ICE. Esto demuestra el potencial de construir en estas redes de respuesta rápida un tipo diferente de interrelación solidaria, que puede ser la base de un futuro movimiento político. Se trata de un potencial real, un poder real. Es un trabajo increíblemente esencial en el que todos deben participar con la mayor urgencia posible.
Andreas Petrossiants (AP): Quiero añadir un pequeño comentario sobre la investigación. Gran parte de mi trabajo se centra en el operaismo (obrerismo) y la autonomia (autonomía) en Italia. Como se suele decir, el 68 duró más de una década en Italia. Hay muchas razones diferentes para ello: la composición de la lucha, la formación de clases durante el «milagro económico», la migración interna masiva, las contradicciones entre las victorias tangibles del movimiento obrero y una economía en contracción, etc. Pero otra razón es que los militantes en Italia en aquella época se cuestionaban constantemente a sí mismos. Es bien sabido que el obrerismo se desarrolló a partir de la investigación conjunta y las indagaciones de los trabajadores en las grandes fábricas del norte. Esto no se detuvo a mediados de los años sesenta. En los años setenta había cientos, si no miles, de periódicos diarios y semanales, fanzines, proyectos artísticos y emisoras de radio piratas. Todos ellos informaban constantemente sobre el estado de las diferentes luchas, tácticas, estrategias, lo que funcionaba y lo que no. La poesía y la literatura eran fundamentales para esos proyectos.
JB: Me doy cuenta de que no he respondido a la pregunta sobre la literatura. Como situacionista —aunque se supone que no se debe decir que se es situacionista—, creía firmemente en la idea de la abolición del arte. Quizá me aboli a mí mismo como artista, ya que realmente ya no escribo poesía, sino que solo escribo sobre el comunismo. Pero supongo que ahora estoy menos seguro de eso. Quiero que la gente escriba poesía si eso es lo que quiere hacer, durante y después de la revolución. Pero también creo que las personas que tienen habilidades creativas o estéticas pueden utilizarlas de otras maneras, de manera práctica. Hay mucha poesía en la propaganda y la agitación revolucionarias, y creo que los poetas y escritores podrían dedicar parte de su energía a eso.
Otra cosa que diré es que realmente creo que el comunismo es una especie de liberación estética. En una sociedad en la que se permite a las personas desarrollarse libremente, la capacidad de expresión creativa se multiplicará por mil. No tenemos ni idea de la forma que podría adoptar el arte en esas condiciones. Realmente creo que el comunismo es una unión entre el arte y la vida. No sé si tendremos poetas o autores individuales, o alguna forma de expresión ritual colectiva como fiestas de baile. Pero realmente creo que la poesía es una especie de promesa de felicidad futura que se nos concederá plenamente en el comunismo. El poder de la experiencia estética está ahora atrofiado y se ofrece a un número muy reducido de personas. No tenemos ni idea de cómo sería si todo el mundo tuviera tiempo para desarrollarse. No todo el mundo quiere ser músico, artista o poeta, pero hay mucha más gente que quiere serlo de la que puede serlo ahora, ¿verdad? ¿Cuántos maravillosos poetas en potencia hay en el mundo que se han visto frustrados por la pobreza? ¿Cuánto hemos perdido por eso? El comunismo será, ya sabe, un gran poema.
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Jasper Bernes vive en Oakland y enseña en el Departamento de Inglés de la Universidad de California, Berkeley. Colaborador habitual de la sección Field Notes de Brooklyn Rail, es autor de The Future of Revolution: Communist Prospects from the Paris Commune to the George Floyd Uprising (Verso, 2025) y The Work of Art in the Age of Deindustrialization (Stanford Univ. Press, 2019), además de dos libros de poesía, We Are Nothing and So Can You (Commune Editions, 2015) y Starsdown (In Girum Imus Nocte et Consumimur Igni, 2007).
M. E. O’Brien tiene dos libros: Family Abolition: Capitalism and the Communizing of Care (Pluto, 2023) y una novela especulativa en coautoría titulada Everything for Everyone: An Oral History of the New York Commune, 2052–2072 (Common Notions, 2022). Es coeditora de Pinko, una revista sobre el comunismo gay. Su trabajo sobre la abolición de la familia ha sido traducido al chino, alemán, griego, francés, español, catalán y turco. Anteriormente, O’Brien coordinó el Proyecto de Historia Oral Trans de la ciudad de Nueva York y trabajó en el activismo y los servicios relacionados con el VIH y el sida. Completó su doctorado en la Universidad de Nueva York, donde escribió sobre cómo el capitalismo dio forma a los movimientos sociales LGBTQ de la ciudad de Nueva York. Es psicoterapeuta en ejercicio, trabajadora social clínica y se está formando como psicoanalista.
Andreas Petrossiants es un escritor y editor que vive en Nueva York. Su trabajo ha aparecido en Social Text, New York Review of Architecture, Lux Magazine, The New Inquiry, AJ+ Subtext, Bookforum.com, Frieze, Roar Magazine, los blogs Verso y Historical Materialism, y e-flux journal, donde es editor asociado. Es doctorando en estudios de performance en la Universidad de Nueva York, donde escribe sobre las luchas por la circulación desde la perspectiva del entorno urbano y los movimientos de inquilinos.
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