Honor Cargill-Martin, historiadora del mundo antiguo, analiza cómo surgieron los mitos sobre el Imperio romano y cómo siguen distorsionando nuestro discurso político.
Entrevista de Nathan J. Robinson a la historiadora Honor Cargill-Martin, 6 de junio de 2025
A los hombres les encanta pensar en Roma. A los hombres de derechas les encanta especialmente pensar en Roma, a la que utilizan para justificar sus fantasías imperiales y sus narrativas sobre el declive político. Pero, ¿realmente entienden la antigua Roma? Hoy nos acompaña Honor Cargill-Martin, historiadora clásica que ha desmontado mitos muy arraigados. Es autora de Mesalina: emperatriz, adúltera, libertina, escribe el «It’s All Ancient History» Substack y ha revisado la veracidad histórica de La vida de Brian, de Monty Python, en YouTube. En conversación con el editor jefe de Current Affairs, Nathan J. Robinson, Cargill-Martin critica el uso y abuso de la historia romana por parte de figuras como Elon Musk y Steve Bannon, y hace hincapié en la necesidad de separar el mito de la realidad. Martin también analiza los retos que plantea la reconstrucción precisa de la historia, utilizando a Mesalina como caso de estudio.
Nathan J. Robinson
El mundo antiguo tiene mucho que decirnos sobre nuestra propia época. Pero también hay muchas formas en las que, en nuestra época, se invoca el mundo antiguo para justificar cosas o para contarnos historias que no son ciertas. Por eso te hemos invitado aquí, para que nos ayudes a separar la verdad de la ficción.
Empecemos con algo que ocurrió hace un par de años. En TikTok, hubo una tendencia viral en la que las mujeres se dieron cuenta de que si se acercaban a un hombre y le preguntaban: «¿Con qué frecuencia piensas en la antigua Roma?», el hombre las miraba y respondía: «Ah, probablemente un par de veces a la semana». Y las mujeres se sorprendían mucho al recibir esta respuesta. Había muchos vídeos de mujeres que se acercaban a hombres al azar para hacerles esta pregunta, y ellos se rascaban la cabeza y decían: «Yo pienso en ello constantemente, ¿tú no? ». Me gustaría saber cuál es tu reacción al respecto. En primer lugar, ¿crees que es cierto? ¿Piensan tanto en la Antigua Roma? Y, si es así, ¿por qué?
Cargill-Martin
Bueno, espero que no sea literalmente cierto, porque me parece bastante preocupante, obviamente. Yo pensaba: «Qué bien, la gente habla de Roma». Mi trabajo consiste literalmente en pensar en Roma, y no creo que piense en Roma tanto como dicen estos hombres de TikTok. Así que me provocó una pequeña crisis existencial.
Pero sí creo que Roma tiene un atractivo increíble para nuestra imaginación. Creo que lo ha tenido a lo largo de toda la historia, especialmente desde que empezamos a redescubrirla en el Renacimiento. Por eso no me sorprende que la gente siga sintiéndose atraída por ella.
Robinson
Bueno, hace un par de meses escribiste este maravilloso artículo de opinión para el New York Times. Y una de las cosas que señalas en él es que cuando la gente cree que está pensando en Roma, no necesariamente está pensando en el Imperio Romano que realmente existió. De hecho, el título de tu artículo es «El Imperio Romano amado por Elon Musk y Steve Bannon nunca existió». ¿Puedes hablar de esta forma de pensar en Roma sin realmente pensar en lo que fue realmente el Imperio Romano?
Cargill-Martin
Sí, creo que hay dos capas. En primer lugar, cuando pensamos en Roma, tendemos a pensar en una Roma muy mitificada en los 500 años transcurridos desde el Renacimiento, y pensamos en la Roma que hemos visto en Gladiator, en Monty Python, cosas así. Así que hay una capa de mitología sobre ella, porque la gente ha estado fascinada por ella durante mucho tiempo.
Pero también hay otra cosa que olvidamos y que se pierde, y es que, muy a menudo, cuando nos referimos al Imperio Romano como algo monolítico, lo cierto es que el Estado romano pasó por etapas radicalmente diferentes. Así que, obviamente, durante los primeros 500 años —los primeros 700 años, según los propios cálculos de la historia de Roma— fueron una república, y después fueron gobernados por emperadores absolutos. Así que cuando la gente habla del Imperio romano, generalmente se refiere a todo ese periodo de la historia. Pero si se habla del Imperio romano en un contexto más académico, se está hablando de una parte muy concreta de esa historia, y creo que eso tiende a perderse.
E incluso dentro de esa división entre la república y el imperio, hay mucha gente que ahora sostiene que no podemos hablar, por ejemplo, de una sola República Romana, sino que en realidad esta república se perdió y se reformuló de maneras muy diferentes a lo largo de ese período histórico.
Robinson
Bueno, nos has hablado de la complejidad, de que debemos tener cuidado con las historias simples porque se trata de una civilización que duró mucho tiempo, tuvo muchos gobernantes y pasó por muchas fases.
Por lo tanto, las muchas narrativas que podríamos construir al respecto serían simplificaciones excesivas y distorsionarían nuestra comprensión. Cuéntenos un poco más sobre los tipos específicos de mitos y narrativas que se han transmitido y que usted trata de combatir en su trabajo como historiadora.
Cargill-Martin
Creo que uno de los grandes mitos que nos ha llegado es que Roma se define por el carácter superior de sus ciudadanos, que sus ciudadanos son, en cierto sentido, más varoniles, más resistentes y menos corruptibles que, por ejemplo, los pueblos a los que conquistan en el este. Y ese es un mito que los romanos se esforzaron mucho por propagar sobre sí mismos. Así es como veían su historia. Pensaban que habían conseguido este gran imperio porque contaban con el favor divino, que eran moralmente superiores a gran parte de los pueblos sobre los que ejercían su dominio.
Y creo que eso es lo que vemos en casi todos los medios de comunicación que tenemos hoy en día sobre Roma. Pensamos en centuriones y gladiadores, y es evidente que Roma era una sociedad muy dominada por los hombres. No querría «revisar la historia» para quitarle importancia a ese hecho. La gran mayoría de las personas que tenían un impacto político significativo y tomaban decisiones en Roma eran hombres. Pero creo que la sociedad era mucho más complicada que eso. Había mujeres que tuvieron un gran impacto en la política, especialmente una vez que se entra en la era dinástica del imperio, y de eso trata realmente mi libro. Pero también hay personas que tuvieron un gran impacto en el funcionamiento diario del imperio.
Así que empiezas a ver este tipo de infraestructura imperial de esclavos y personas liberadas que ejercían un poder enorme. Pero no son el tipo de imagen que solemos tener de los romanos cuando pensamos en emperadores con togas o centuriones con corazas.
Robinson
Uno de los temas de tu artículo de opinión era que estas figuras de la derecha política —y citas a Elon Musk, Steve Bannon y algunos otros— invocan selectivamente el mundo clásico para contar la historia que quieren contar sobre nuestro tiempo presente. Pero esa historia no es necesariamente precisa. Usted habla de cómo Elon Musk, que está básicamente obsesionado con el declive demográfico y está intentando revertir ese declive por su cuenta produciendo tantos pequeños Elon Musks como pueda, de una forma muy grosera, dice: «Bueno, mirad Roma. El declive demográfico es responsable del colapso del Imperio romano; por lo tanto, tengo que tener tantos pequeños Musks como sea posible». Díganos hasta qué punto es precisa su historia.
Cargill-Martin
Menuda forma de justificarlo. Si tienes que recurrir al colapso de Roma para justificar tu vida amorosa, quizá algo ha ido un poco mal por el camino. Creo que la forma en que la gente utiliza el Imperio Romano muy a menudo en este tipo de discurso es recurriendo a él casi como a un oráculo que nos va a dar una visión directa de la trayectoria futura de nuestro estado. Y, obviamente, ese no es el caso.
La diferencia entre las condiciones actuales y las de la antigua Roma es inconmensurable. Trabajamos con unos medios completamente diferentes. Trabajamos con una constitución totalmente diferente. Trabajamos con una base filosófica completamente diferente para nuestra sociedad y para nuestra forma de pensar sobre la política. Por lo tanto, nunca va a ser directamente comparable.
Donde creo que Roma puede ser de gran ayuda es como una especie de herramienta para pensar. Creo que Estados Unidos, en particular, se construyó de forma muy consciente, no imitando a Roma, sino comparándose con ella, y ese fue un tema muy importante desde el principio. Y, obviamente, tenemos la ventaja de la retrospectiva con Roma. Estamos distanciados de ella. Quizás podamos ver cosas interesantes en Roma que luego podamos tomar, reflexionar y aplicar a nuestra propia sociedad.
Así que sí creo que puede ser una herramienta útil para pensar en la política actual. Pero creo que donde se vuelve muy peligroso es cuando se dice que esto sucedió en Roma. También discrepo con la idea de que lo que Elon Musk y Steve Bannon dijeron que sucedió en Roma realmente sucediera en Roma, cuando se toma cualquier afirmación sobre Roma y se dice que, por lo tanto, tambien sucederá ahora.
Robinson
Incluso si sucedió, sigue sin ser…
Cargill-Martin
Incluso si fuera así, se trata de una civilización de hace 2000 años que era una sociedad esclavista antes de la llegada del cristianismo y estaba gobernada por emperadores absolutos. No tenían impuestos sobre la renta. Es una sociedad tan diferente que ni siquiera podemos imaginarla. Toda su forma de ver el mundo era radicalmente diferente a la nuestra.
Robinson
Sí, has mencionado que la antigua Roma podría utilizarse como oráculo para crear esta historia sobre lo que inevitablemente sucederá en el futuro. Y también citas al vicepresidente JD Vance, que dijo: «Estamos en un periodo republicano tardío», evocando esta visión de Estados Unidos como Roma, que espera a un dictador que la salve. Y ha utilizado esto para decir que —cita textualmente— «los conservadores van a tener que llegar muy lejos, volverse muy salvajes», con lo que se refiere a descartar las normas constitucionales.
¿Podría hablar un poco sobre el peligro de esta concepción del hecho de que Roma pasara de ser una república a un imperio, que se utiliza para contar una historia similar sobre el futuro de Estados Unidos?
Cargill-Martin
Sí, creo que es una forma muy interesante de plantearlo. Y esa idea de que se trata de algo teleológico, cíclico, de pasar de la república al imperio, y que es un desarrollo necesario en la historia de Roma, creo que proviene directamente de los propios romanos.
Así que cuando Augusto, el primer emperador de Roma, llega al poder, se esfuerza mucho por presentarse como la culminación natural de la heroica historia de Roma, como una especie de salvador predestinado de Roma y el hombre que iba a iniciar esta nueva edad de oro. Así que esta idea de que el imperio es una especie de etapa necesaria y casi predestinada en el desarrollo político de Roma proviene completa y directamente de las necesidades propagandísticas del primer emperador, y ahora se está repitiendo como un loro.
Y se podría argumentar que, en cierto sentido, está siendo… No estoy diciendo que JD Vance vaya a intentar conquistar violentamente Estados Unidos, pero sí creo que hay similitudes en cómo se está utilizando, en el sentido de que se está utilizando como justificación para promulgar estrategias políticas que van más allá de las normas políticas bien establecidas de la sociedad, porque se está diciendo que este es un período de transición por el que es necesario pasar. Por lo tanto, es posible que tengamos que replantearnos estas convenciones a las que nos aferramos, quizá de forma errónea.
Robinson
A principios de este año también escribiste un artículo en Substack sobre un historiador griego que tenía una teoría sobre los cambios cíclicos de las formas de gobierno. Titularas tu artículo «¿Todas las democracias tienen que morir?». Trata sobre este tipo que tenía una teoría que puede parecer muy convincente porque es una historia sobre cómo la democracia no puede durar.
Cargill-Martin
Sí, la mejor verbalización de la teoría nos llega a través de Polibio, el historiador del que hablaba en ese artículo. Pero es una idea muy arraigada en la sociedad antigua. Creo que los antiguos, quizá mucho más que nosotros, pensaban que toda la historia era cíclica y que, en esencia, a menos que se hiciera algo al respecto, tendía hacia el declive. Así, los antiguos pensaban que todo su mundo había surgido porque habíamos declinado desde la Edad de Oro, pasando por la Edad de Plata y la Edad de los Héroes, hasta llegar a la mala época de vicios mortales en la que vivimos actualmente. Por lo tanto, el punto de partida de toda su visión del universo es un mundo que tiende naturalmente al declive. Y eso lo aplicaban a sus sistemas políticos.
Existe la idea de que todos los sistemas políticos comienzan muy bien. Se pueden distinguir tres tipos principales de sistemas políticos: la monarquía, la aristocracia y la democracia. Todos ellos son buenas formas, y cada una de ellas decaerá naturalmente debido a las semillas de inestabilidad y vicio que son intrínsecas a esa forma de gobierno. Así pues, cada forma de gobierno decaerá. A continuación, será sustituida por la siguiente forma de gobierno del ciclo. Así, la monarquía decae en tiranía, es sustituida por la aristocracia, que decae en oligarquía, es sustituida por la democracia, que decae en el gobierno de la turba, y el sistema vuelve a empezar.
Y creo que esto tiene un gran impacto en cómo los antiguos pensaban sobre todo en su mundo político. Pero también creo que refleja bastante bien una tendencia muy humana y reconocible a mirar el entorno político y asumir que las cosas han empeorado, y asumir que existe el peligro de que sigan empeorando, y que quizá la única forma de lidiar con eso es empezar de nuevo. Es algo cultural, pero creo que también hay una suposición bastante humana detrás.
Robinson
Y sin ánimo de ofender a Polibio, que estoy seguro de que era muy inteligente, pero en cierto modo es peligrosamente erróneo. No tenemos pruebas empíricas de que la democracia esté destinada a desaparecer. Hay muchas democracias que han durado mucho tiempo o cuya trayectoria ha sido bastante positiva. Tú vives en Gran Bretaña, y la historia de la democracia británica… Sí, claro, hay corrientes y tendencias amenazadoras de la derecha en Gran Bretaña, pero la historia de la democracia británica es la historia de la sucesiva concesión del derecho al voto a sectores cada vez más amplios de la población. Se podría contar una historia totalmente diferente sobre la historia.
Y en su artículo de opinión, usted habla del peligro de esta narrativa del declive. Dice: «La narrativa del declive permitió a los políticos a lo largo de la historia de Roma afirmar que Roma era al mismo tiempo la mayor civilización de la Tierra» —eco de Trump, «el país más grande del mundo»— «y se encontraba en una grave crisis política que requería una intervención política extraordinaria y a menudo inconstitucional». De nuevo, Trump.
Cargill-Martin
Sí. Creo que la retórica del declive es tan convincente porque permite a la gente jugar tanto con el orgullo cívico como con el miedo de la gente a que todo vaya a empeorar y a que todo se sumerja en el caos. Creo que es uno de los dispositivos retóricos políticos más poderosos que hemos visto nunca, por lo que no es de extrañar que lo veamos en Roma y que lo veamos hoy en día.
Es interesante que esas conexiones se establezcan de forma tan directa, pero en ambos casos se derivan del mismo tipo de necesidades políticas subyacentes. También creo, en consonancia con la teoría de Polibio, que no se trata solo de que sepamos que las democracias no siempre declinan. Es que sabemos que, incluso en la historia reciente de Polibio, él habría podido ver que no es cierto que las tiranías sean generalmente sustituidas por aristocracias, que a su vez son sustituidas por democracias. Es muy frecuente que el gobierno de la turba se convierta en oligarquía, o que la tiranía se convierta directamente en democracia.
Así que creo que debían saber que se trataba esencialmente de una simplificación teórica que les permitía categorizar su forma de pensar sobre las relaciones constitucionales entre las diferentes formas de gobierno y su forma de pensar sobre la tendencia de los Estados a decaer. Y la idea general de Polibio es que Roma ha tenido tanto éxito en parte porque su constitución logró combinar de alguna manera esas tres formas, y eso fue lo que le permitió conquistar gran parte del mundo mediterráneo, y lo que él postulaba era que eso podría salvar a Roma a largo plazo. Así que él también sabe claramente que esto no es algo inmutable.
Robinson
Uno de los temas que hemos discutido hasta ahora es la necesidad de examinar críticamente las historias simplistas sobre las civilizaciones, que pueden ser propagandísticas o estar destinadas a promover una agenda. Una de las dificultades a las que se enfrenta un historiador es separar las historias que cuentan las personas dentro de la civilización de los hechos reales que ocurrieron. Usted habla de cómo personas como Bannon y Musk simplifican en exceso o malinterpretan los hechos reales de la historia romana, pero señala que lo hacen en parte porque estas historias se difunden dentro de la propia civilización. Por lo tanto, como historiador, se enfrenta a la formidable tarea de distinguir la propaganda de la época de lo que realmente ocurrió.
Cargill-Martin
Dios mío, por supuesto. Es el eterno problema de los historiadores de la Antigüedad que nuestras pruebas son tan fragmentarias y, además, están más sesgadas que prácticamente cualquier tipo de historia moderna hacia las opiniones de la élite. Por eso es increíblemente difícil separar la propaganda de la realidad.
En los últimos años se ha realizado un trabajo increíblemente útil con datos arqueológicos que nos ha llevado a cuestionar muchas de las teorías que habíamos mantenido durante mucho tiempo sobre, por ejemplo, el declive de la población y su relación con la caída de la República y también con el Imperio, que es obviamente la teoría que promovía Musk. En los últimos años ha quedado claro que no se produjo este tipo de declive demográfico dramático a largo plazo que condujera directamente a la caída del Imperio. Hay algunos choques demográficos, pero parecen estar mucho más relacionados con acontecimientos externos limitados, como las plagas de Antonino y Cipriano, y podemos trazar una línea mucho menos clara entre eso y el fracaso del Imperio de lo que pensábamos hace 70 años. Era una narrativa muy satisfactoria, pero, por desgracia, no parece ser cierta.
Y ese es un buen ejemplo de un caso en el que, si no hubiéramos obtenido esa nueva información que hemos obtenido recientemente, no tendríamos motivos para dudar de las narrativas que se nos habían dado, ni motivos para pensar en las razones políticas que podrían estar detrás de la propagación de esas narrativas en primer lugar. Por eso creo que, cuando ves algo así, te recuerda que hay que pensar en el razonamiento que puede haber detrás de cualquier tipo de declaración, afirmación o diagnóstico.
Nathan Robinson
Sí, en tu artículo de opinión del Times señalas que se puede leer a los principales historiadores romanos y llegar a conclusiones erróneas sobre Roma. Dices que «Livio se quejaba de que los romanos de su época no podían soportar ni nuestros vicios ni sus remedios». Hablas de cómo «Salustio atribuyó las conversiones políticas y las convulsiones de la última etapa de la República a los vicios. Creía que se extendían por Roma como una [plaga] mortal». Así que podrías remontarte a los mejores historiadores de la época y acabar completamente equivocado.
Cargill-Martin
El enfoque en el vicio y el vicio político es muy indicativo de cómo veían los romanos su mundo. Se trata de un mundo en el que no existe separación entre, por ejemplo, la política y la religión —la frontera entre este mundo y el mundo divino es mucho más porosa— y en Roma no existe una constitución escrita como la hay, por ejemplo, en Estados Unidos. Gran parte de ella se basa en convenciones normativas de comportamiento. Por lo tanto, la separación entre el mundo de la acción política, la acción moral y hasta cierto punto el favor divino, todas esas fronteras son mucho más difusas.
Por lo tanto, es mucho más probable que cualquier tipo de crisis política se interprete como una crisis del vicio humano y, potencialmente, como el resultado del descontento divino. En parte se trata de una narrativa política, pero también es el primer lugar al que tiende la mente antigua. Lo vemos, por ejemplo, cada vez que hay una crisis militar. Lo primero que intentan hacer es averiguar dónde ha habido fuentes de impureza religiosa en la ciudad, y tratan de realizar ceremonias de expiación. Así que claramente es lo primero que se les ocurre.
Así que ahí lo tienes. Y luego tienes la capa adicional de que se trata de una narrativa muy útil, si llegas y dices, como político, que puedes identificar este momento de crisis, que vas a solucionarlo y que vamos a restaurar la gran virtud del pueblo romano que nos ha dado este imperio.
Así que tienes estas dos capas de sesgo, tanto consciente como inconsciente, que tenemos que intentar eliminar.
Robinson
Bueno, tienes todo un artículo en Substack sobre los espartanos luchando contra los persas, y cómo nuestra comprensión de lo que realmente ocurrió en la guerra proviene, en parte, de la historia bastante satisfactoria y autoaduladora que cuentan los griegos sobre lo que ocurrió después.
Cargill-Martin
Sí. Creo que Termópilas es un caso de estudio perfecto porque podemos ver cómo se van formando las capas con el paso del tiempo. La historia que contamos sobre Termópilas es que 300 heroicos espartanos resistieron a todo el ejército invasor del rey de reyes persa, y que se trata de una batalla entre los griegos amantes de la libertad y una especie de imperio persa invasor y malvado. Es una historia muy convincente.
Pero creo que cuando se analiza la historia, se ve que la historia real es un poco menos satisfactoria. En realidad, se trata de una fuerza griega mucho mayor, centrada en torno a esta élite de 300 espartanos, y también es una derrota bastante terrible. A corto plazo, todos mueren. No logran contener al ejército persa durante mucho tiempo. Pero se reescribe muy rápidamente porque es un golpe propagandístico increíblemente útil para los griegos. Es una forma de decir a los otros grandes estados que quizá estén indecisos sobre si pasarse al bando persa que esta es la imagen heroica por la que deben luchar, para unir las fuerzas griegas contra el enemigo persa.
Así que ahí está la primera capa de necesidad inmediata de propaganda. Y luego, a lo largo de los siglos siguientes, vemos cómo se añaden nuevos elementos a la historia. Tenemos escenas muy dramáticas, casi cinematográficas, de los espartanos abandonando Esparta cuando saben que van a morir. Tenemos todas estas citas increíbles que vemos, prácticamente textuales, en la película 300, cosas como «comed bien, porque esta noche cenaremos en el infierno» o «molon labe», que significa «ven y tómalas», que es lo que supuestamente dice el comandante espartano cuando el rey persa le exige que deponga las armas. Y creo que esas aportaciones reflejan lo que se está convirtiendo en una mitificación de Esparta en su conjunto en los cientos de años transcurridos entre las Termópilas y los escritores del siglo I a. C. y d. C.
Esparta se está convirtiendo en un símbolo icónico de una forma de vida muy específica. Así que todas estas leyendas se asocian a este gran momento espartano. Y ahora vemos que estas cosas se utilizan de otra manera, con fines diferentes. Así, «molon labe», como sabéis, se utiliza a menudo como una especie de lema por grupos de extrema derecha, por grupos a favor de las armas, y la forma en que lo utilizan es para reivindicar su libertad frente a la intervención gubernamental, que es un tipo de libertad totalmente diferente a la que reivindicaban los griegos. Ellos reivindicaban la libertad en términos de la libertad de un Estado para gobernarse a sí mismo como quisiera. No existía entonces la idea de que los individuos dentro de ese Estado tuvieran libertad frente a las decisiones de su gobierno. Esparta era una sociedad increíblemente poco individualista. Todo el mundo estaba esencialmente obligado a vivir según las órdenes del Estado y a someterse a esta cultura militarista.
Robinson
Mientras leía tu trabajo para preparar esta entrevista, estos temas sobre distinguir la historia de los hechos aparecían una y otra vez. No pude evitar pensar en los historiadores que vivirán dentro de 2000 años. Pensé: «¿Y si lo único que sobrevive son los discursos de Donald Trump, la foto de él de pie tras el intento de asesinato y los artículos del blog de Curtis Yarvin?». Y los historiadores del futuro intentan reconstruir la historia. Dicen: «Bueno, hubo una crisis de masculinidad, la civilización estaba en declive y, finalmente, llegó su redentor…».
Cargill-Martin
Dios mío. Es aterrador. Es una imagen horrible. Muchas gracias. Creo que el único elemento de esperanza que se me ocurre es que ahora los medios de comunicación a los que tienen acceso los políticos también suelen estar abiertos al pueblo y a sus oponentes. Con las redes sociales, los periódicos y cosas por el estilo, se pueden conocer ambas versiones, mientras que los medios de comunicación que sobrevivieron en la antigüedad eran en su mayoría medios exclusivos de las clases dominantes. Así, cosas como las inscripciones, las esculturas honoríficas y también las obras escritas están realmente escritas por miembros de la élite masculina. Por lo tanto, a veces se obtiene una imagen bastante buena de las facciones y del tipo de problemas y tensiones que existían dentro de la élite, pero tenemos una imagen muy pobre de lo que pensaba la gente que estaba fuera de ese círculo.
Los medios de comunicación en los que expresaban sus opiniones políticas, de los que tenemos estos tentadores atisbos, eran muy efímeros. Eran cosas como gritar a los políticos en el teatro, garabatear grafitis ingeniosos en la parte inferior de la escultura de alguien o incluso levantar santuarios privados para populistas asesinados. Así que tenemos este tipo de vislumbres de cómo expresaban su opinión, pero no lo hacían de una forma que sobreviviera durante 2000 años.
Robinson
No, es una observación muy acertada. Lo que hace que ese horrible escenario apocalíptico que he esbozado sea menos probable, o parezca menos plausible, es el hecho de que nuestros propios escritos probablemente sobrevivirán si los de Curtis Yarvin lo hacen. Como usted dice, la producción de medios de comunicación se ha abierto mucho a un público más amplio.
Eso me lleva al tema final que quería discutir. Porque, como usted ha señalado, la historia romana fue escrita por hombres. Y tú has escrito un libro entero sobre la mujer que puede ser la más calumniada de la historia, víctima de una de esas narrativas que comienzan en las obras de los más grandes historiadores de la época y persisten durante miles de años. Ahora ha desaparecido un poco, pero durante mucho tiempo su nombre se convirtió en sinónimo de —por decirlo de forma grosera— una zorra intrigante.
Cargill-Martin
Sí, creo que es una buena forma de expresarlo. Lo que me parece más triste es que, muy a menudo, se perdió el intrigante, porque al menos con una mujerzuela intrigante hay una sensación de que tiene cierto control, mientras que creo que, en muchos casos, solo se trataba de sexo. Fue muy interesante porque el libro acaba de salir en Brasil y hablé con un periodista de allí que me dijo que allí todavía se usa a diario. Es simplemente una palabra para referirse a eso.
Robinson
Pobre Mesalina. Cuéntanos un poco sobre ella y cómo se convirtió en una de las personas más difamadas de la historia.
Cargill-Martin
Era la emperatriz de Roma. Fue esposa del emperador Claudio entre los años 41 y 48 d. C., y murió en circunstancias increíblemente dramáticas. Fue asesinada en el otoño del año 48 tras supuestamente casarse en bigamia con su amante, conspirar contra el emperador y, junto a ella, también fueron asesinados al menos once de sus supuestos amantes.
En los años posteriores, como se puede imaginar, su memoria quedó completamente al descubierto, por lo que todos los medios que podrían haber sobrevivido sobre Mesalina, todo tipo de esculturas e inscripciones, fueron destruidos por decreto del Senado. Y así nos encontramos con este vacío en el que la gente puede dar rienda suelta a los rumores más difamatorios.
Y creo que se divierten mucho con ello. Hay todo tipo de historias sobre ella compitiendo con una prostituta para ver quién puede acostarse con más hombres en 24 horas, sobre cómo salía del palacio todas las noches para ir a trabajar a un burdel. Y creo que esto refleja, en primer lugar, el hecho de que Mesalina cae y es inmediatamente sustituida por otra emperatriz. Y entonces surge el deseo de manchar el nombre de la predecesora para que su sucesora tenga margen político para hacerse popular. Y luego creo que también hay algo mucho menos personal, y es que, en realidad, Mesalina se convierte en un escenario en el que los hombres romanos pueden descargar todo tipo de ansiedades o prejuicios que tienen sobre las mujeres, porque su nombre está completamente expuesto. Así que todo eso se puede proyectar sobre Mesalina como símbolo de todo lo que está mal en las mujeres.
Pero la razón por la que su historia me pareció tan fascinante es que, además de esas grandes historias de cotilleo, que obviamente fueron muy divertidas de escribir, cuando se analiza su historia, queda claro que fue una fuerza política inmensa en ese periodo, a menudo de forma bastante intrigante y malvada. Mata a muchos de sus enemigos políticos, pero lo hace con mucho éxito, y creo que merece más reconocimiento por ello. Está desarrollando muchas estrategias nuevas de política básica, que son intrigantes, pero muy eficaces y que tendrán un gran impacto en Roma durante los siguientes 100 años, o quizá más.
Robinson
Así que, como hemos dicho aquí, como historiadora, existe un gran reto a la hora de distinguir la narrativa de los hechos. Y básicamente te has impuesto una de las tareas más difíciles que podías haberte propuesto al elegir a alguien sobre quien no hay nada escrito en lo que se pueda confiar realmente. Y creo que en un momento dado dices que lo que podemos afirmar con certeza sobre Mesalina cabe en un solo párrafo, y tu trabajo consistía en escribir un libro entero en el que la mayor parte del contenido serían mentiras maliciosas y engañosas. ¿Qué haces entonces?
Cargill-Martin
Bueno, creo que lo bueno de la época en la que vive Mesalina es que es un periodo sobre el que sabemos realmente mucho. Por lo tanto, nos resulta muy fácil reconstruir el mundo, tanto material como político, en el que vive Mesalina. Podemos decir mucho sobre lo que ve, cómo piensa la gente sobre las mujeres, cuál es su papel en la política. Y luego, en realidad, como hay tanto escrito, a pesar de la capa de calumnias que rodea a Mesalina, podemos reconstruirlo. Me sorprendió mucho todo lo que encontré. Al principio pensé que tendría que hacerlo de una manera mucho más temática y utilizar a Mesalina como una forma de abordar diferentes aspectos de la vida romana, la política de la corte, las mujeres, cosas así. Sentí que ella encarnaba mucho del drama, el miedo y los rumores del periodo julio-claudiano, pero también el glamour. Por eso, en un principio, iba a hacerlo así.
Pero cuanto más lo analizaba, más sentía que se podía reconstruir una narrativa adecuada de su vida, y así es como acabé estructurándolo. Cuando miras las fuentes históricas y eres consciente del sesgo que hay en ellas, cada vez que ves algo que no encaja con la narrativa general sobre Mesalina, es algo que nos puede interesar y que podemos investigar más a fondo. Y debido a que la narrativa sobre ella se vuelve tan fuerte, hay muchos casos en los que los historiadores vuelven atrás e intentan escribir este período de la historia, y se les ve casi luchando por encajar material incongruente sobre, por ejemplo, su poder político, en esta narrativa de ella como una especie de mujer frívola y promiscua. Y eso se nota, esa tensión se nota en los registros históricos, y entonces podemos encajar eso en la gran cantidad de información que tenemos sobre el mundo político de la época y reconstruir una imagen bastante completa de lo que ella estaba haciendo.
Robinson
Me fascina que digas eso, porque yo escribo mucho sobre la política exterior de Estados Unidos y soy coautor de un libro con Noam Chomsky. Nuestro libro es un relato muy crítico de la política exterior estadounidense de los últimos 60 años, y una de las cosas que hacemos para asegurarnos de que sea fiable es conseguir documentos que, básicamente, son confesiones en contra de los intereses propios. Si podemos citar al propio Departamento de Estado admitiendo cifras de víctimas civiles, o si estamos estudiando la guerra de Vietnam, si podemos utilizar a los historiadores a favor de la guerra en lugar de a los historiadores en contra de la guerra, si puedes encontrar a los historiadores a favor de la guerra y puedes encontrar admisiones o hechos que no dirían si no fueran ciertos, y se ven obligados a decir porque no pueden escapar de las pruebas. Así que un método realmente bueno para encontrar cosas fiables es encontrar a la persona que no querría tener que admitirlo y hacer que lo declare públicamente.
Cargill-Martin
Eso es muy interesante. De hecho, me encanta esa comparación. Creo que, en cierto modo, es casi más difícil escribir con precisión la historia de un emperador completamente querido —bueno, supuestamente completamente querido— como Trajano, porque todo está a su favor, pero también está escrito esencialmente bajo su mandato o el de sus sucesores. Es muy difícil averiguar dónde están las lagunas. Es una comparación muy interesante.
Robinson
Para quienes no lo sepan, quiero destacar aquí lo mucho que se propagó el mito de Mesalina durante los miles de años posteriores. Si lo rastreamos a través de la cultura popular, es increíble cómo el nombre de esta mujer se ha desvinculado totalmente de la realidad de su vida en muchas sociedades diferentes, como acabas de mencionar en el caso de Brasil y Francia. Todo el mundo ha difamado a Mesalina.
Cargill-Martin
Sí, creo que lo que vemos ahora en Brasil también habría sido cierto en Francia y Gran Bretaña hace 200 años, quizá incluso menos. Se la utiliza como sinónimo de mujer de mal comportamiento, pero también creo que se convierte en objeto de obsesión artística, especialmente a finales del siglo XIX. Se convierte en símbolo de libertinaje y decadencia. Y creo que hay un interés real en eso. Pero cada vez, lo que se ha utilizado para retratarla está casi completamente alejado de los detalles de su vida. Se convierte en sinónimo de cualquier forma de vicio o de libertinaje tentador pero corrupto al que se quiera hacer referencia.
Robinson
Quiero volver aquí, justo al final, a esta idea de lo que obtenemos en nuestro intento por comprender nuestro propio tiempo a partir del estudio del mundo antiguo. Usted escribió otro artículo de opinión en The New York Times muy interesante sobre la forma en que la derecha atacaba a Kamala Harris durante la administración Biden. Al estudiar el mundo antiguo y ver cómo se desarrollaron las historias sobre «mujeres traicioneras detrás del trono» o las mujeres como poder detrás del trono, se pueden ver mitos similares que se desarrollan en nuestra propia época. Y usted habló de cómo la derecha diría todas estas cosas sobre cómo Joe Biden era totalmente impotente y que fue Kamala quien ejercio el poder real. Ahora, creo que sabemos que Joe Biden tenía, de hecho, una salud bastante delicada durante su presidencia, pero no creo que haya pruebas de que Kamala Harris dirigiera el espectáculo entre bastidores. Así que es muy interesante plantearse la pregunta: ¿por qué esta historia? ¿Por qué se desarrolla este tipo de historia?
Cargill-Martin
Sí, y creo que eso llega al fondo de por qué me fascinan tanto los clásicos en general. Porque no creo que haya otro momento en la historia en el que sepamos tanto, incluyendo relatos cotidianos de algunos periodos y cartas increíblemente personales de algunos romanos. Tenemos una visión increíble de los ámbitos más íntimos del pensamiento romano. No creo que haya ningún otro momento de la historia en el que tengamos eso de una sociedad tan lejana a nosotros, cuyo punto de partida es, en muchos sentidos, tan diferente.
Así que cuando vemos estas similitudes en su forma de ver las cosas, en su forma de entender el funcionamiento de la política, podemos empezar a preguntarnos si quizá se trata de cosas que son universales para los seres humanos. Si siempre existe la tendencia a tener miedo de que haya algún tipo de poder siniestro detrás de los políticos, si hay una especie de tendencia natural a ver eso como algo más femenino, si siempre hay ansiedad por el posible declive de la sociedad, tanto numérica como moralmente. Así que no sé si esas cosas son realmente características intrínsecas del pensamiento humano o si simplemente nos han llegado de los romanos a través de este tipo de susurros culturales interminables, pero creo que es una pregunta interesante y, personalmente, la encuentro infinitamente fascinante.
Robinson
Aquí, en Current Affairs, hablamos principalmente de política, pero usted también menciona otras cualidades con las que podemos identificarnos en los antiguos, como cuando lee sus escritos sobre el amor y las relaciones. Tiene un artículo en Substack con un título maravilloso: «Tus deseos románticos más tóxicos tienen 2000 años». Así que en todas las dimensiones de la vida se puede ver… La frase que utilizaste fue «el extraño espejo que ha halagado y horrorizado a todos los imperios occidentales», refiriéndote a Roma. Un espejo extraño.
Cargill-Martin
Sí, porque es eso, que se parece mucho a nuestra cultura en ciertos aspectos muy significativos, y eso casi oculta muchas de las diferentes suposiciones que subyacen a gran parte de la forma de pensar y de interactuar de los romanos. Por eso puede ser muy útil. Pero creo que también debemos tener mucho cuidado de no dar por sentado que, aunque parezca que los romanos han acabado en el mismo lugar en cuanto a lo que discuten o piensan, no podemos asumir que necesariamente llegaron allí de la misma manera.
Transcripción editada por Patrick Farnsworth.
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