El destacado filósofo Kohei SAITO defiende la controvertida idea del «comunismo del decrecimiento»
Nathan J. ROBINSON entrevista al filósofo Kohei SAITO, 8 de marzo de 2024
Los filósofos marxistas no suelen escribir bestsellers, pero como escribió el New York Times en un perfil de Kohei SAITO, su obra ha arrasado inesperadamente en Japón:
«Cuando Kohei SAITO decidió escribir sobre el «comunismo del decrecimiento», su editor se mostró comprensiblemente escéptico. El comunismo es impopular en Japón. El crecimiento económico es el evangelio. Así que un libro que argumenta que Japón debería ver su actual condición de declive demográfico y estancamiento económico no como una crisis, sino como una oportunidad para la reinvención marxista, sonaba como algo difícil de vender. Pero así ha sido. Desde su publicación en 2020, el libro de SAITO «El capital en el Antropoceno» ha vendido más de 500.000 ejemplares, superando sus más descabelladas imaginaciones. El Sr. SAITO, profesor de filosofía en la Universidad de Tokio, aparece regularmente en los medios de comunicación japoneses para hablar de sus ideas. … El Sr. SAITO ha aprovechado lo que él describe como una creciente desilusión en Japón con la capacidad del capitalismo para resolver los problemas que la gente ve a su alrededor, ya sea atender a la creciente población de edad avanzada del país, frenar el aumento de la desigualdad o mitigar el cambio climático».
El libro del profesor SAITO ha calado en Japón porque es una poderosa exposición de un conjunto de ideas importantes y desafiantes. SAITO señala las tendencias ecológica y socialmente destructivas del capitalismo y defiende una forma alternativa de estructurar la economía y la sociedad que podría dejarnos (y al planeta) en mejor situación. Él llama a estas ideas «comunismo del decrecimiento». Hoy nos acompaña para explicarnos lo que quiere decir, responder a mitos y desafíos, y aclarar conceptos erróneos. El libro de SAITO Desaceleración: el Manifiesto del Decrecimiento ya está disponible en inglés.
NATHAN J. ROBINSON
Empecemos por la crisis a la que responde su libro. Explíquenos las bases de la crisis fundamental que intenta abordar.
KOHEI SAITO
El libro aborda la crisis fundamental del Antropoceno. El Antropoceno es una época geológica en la que las actividades humanas, especialmente las económicas, han transformado radicalmente nuestro planeta mediante el consumo masivo de combustibles fósiles, por ejemplo. Una crisis representativa del Antropoceno es la crisis climática, y esta crisis será cada vez peor en las próximas décadas. Creará una creciente desigualdad económica, y también escasez de recursos y una inflación acelerada, y eso también desestabilizará este orden geológico, conduciendo a conflictos y guerras. Así pues, la crisis a la que nos dirigimos en el Antropoceno es una crisis pública: la crisis combinada de la acumulación de capital, la crisis ecológica y la crisis de la democracia. Esto es algo que no experimentábamos desde hace muchos años. Quizá sea la primera vez, así que necesitamos ideas radicales para desafiar esta crisis.
ROBINSON
Usted utiliza este término, el Antropoceno, y quizás algunos de nuestros oyentes y lectores lo hayan oído antes, quizás otros no. Estamos acostumbrados a estas épocas geológicas, como el Holoceno, etc., siendo el Antropoceno este tipo de era en la que, a mi entender, los seres humanos están transformando tanto el mundo natural que el propio mundo se define ahora por nuestra relación con él. ¿Podría hablarnos un poco más de ello?
SAITO
La geología suele considerarse como un tipo de formación o fenómeno natural que no tiene nada que ver con la actividad humana. Pero la situación ha cambiado por completo porque nuestras actividades económicas tienen un gran impacto: la construcción de calles y presas, los residuos radiactivos, los plásticos en el océano… todas las cosas creadas a través de nuestras actividades económicas bajo el capitalismo tienen un impacto tan profundo en todo el ecosistema. Ya no existe la naturaleza como tal. Todo está mediado por nuestra actividad económica. Esta es la nueva era del Antropoceno. Estamos transformando la naturaleza. Estamos transformando el planeta.
ROBINSON
Hay mucha gente que escuchará lo que dices y estará de acuerdo contigo en que, obviamente, la actividad humana está causando un gran deterioro medioambiental, pero su respuesta será: por eso necesitamos sostenibilidad. Podrían señalar aquello con lo que comienza el libro: los Objetivos de Desarrollo Sostenible [ODS] de las Naciones Unidas. Y lo que usted argumenta es esencialmente que esta idea de «sostenibilidad» como solución no nos acerca lo suficiente a la comprensión de las raíces profundas de la crisis y de lo que realmente se necesita para solucionarla. ¿Por qué?
SAITO
Sí. El comportamiento ecológico que a menudo se defiende en los medios de comunicación consiste únicamente en reducir el consumo de plásticos, utilizar más la bicicleta o comprar coches eléctricos, y todo ello se reduce al comportamiento individual: cambiar un poco nuestra conducta para ser más sostenibles, etcétera. Pero lo que se ignora en estos discursos, incluidos los ODS, pero también los ASG [gobernanza medioambiental, social y corporativa], etc., es que la crisis ecológica no es una cuestión individual. Es una cuestión sistémica. Como he dicho, el Antropoceno se ha creado a través de la expansión de nuestras actividades económicas, pero esto también está impulsado por el capitalismo. El capitalismo es un sistema de obtención constante de beneficios, y también va acompañado de la expansión de la producción, el consumo y los residuos, y tiene un impacto en el planeta. Si no cuestionamos este deseo de crecimiento infinito y el capitalismo, todas las propuestas sostenibles no se introducirán de forma efectiva.
ROBINSON
Algunas personas dirían, y han dicho, que si bien puede ser cierto que nuestro ritmo actual de crecimiento no es sostenible, si podemos desvincular las emisiones de carbono del crecimiento económico, podemos seguir teniendo el crecimiento de la actividad económica sin destruir necesariamente el precioso planeta en el que resulta que vivimos. Usted critica esa idea y dice que no, que todo el modelo nos lleva inevitablemente al desastre. ¿Por qué?
SAITO
Incluso algunas personas de izquierdas o liberales también abogan, por ejemplo, por el Green New Deal, y eso también se basa en cierto modo en la suposición de que con el desarrollo de nuevas tecnologías, y con más empleos verdes, el crecimiento verde también es posible, por lo que realmente no tenemos que desafiar al capitalismo como tal, o no tenemos que renunciar al crecimiento económico gracias a las nuevas tecnologías, aunque quizá necesitemos la intervención del Estado en el mercado. Así pues, el neoliberalismo es malo, pero el capitalismo como tal no es necesariamente malo.
Yo sostengo lo contrario. Por supuesto que el neoliberalismo es malo. Se caracteriza por una desigualdad económica cada vez mayor, austeridad y empleos más precarios, etcétera. Estas cosas tienen que cambiar. Si creamos mejores empleos y un mejor sistema energético, etcétera, pero al mismo tiempo intentamos producir y consumir más -los trabajadores empiezan a consumir más porque reciben mejores salarios gracias a los nuevos empleos verdes-, al final probablemente destruiremos el planeta. El problema es la crisis climática. No niego la necesidad de invertir masivamente en energías renovables y tecnologías ecológicas, etc., pero al mismo tiempo, la crisis climática tiene un límite temporal. Tenemos que reducir, por ejemplo, la mitad de las emisiones de carbono en los próximos 10 años, y también tenemos que descarbonizar toda nuestra economía en los próximos 20-30 años. Eso significa que necesitamos una transición muy rápida para descarbonizar la economía.
Pero el problema es que, si nos fijamos en la historia, el crecimiento económico siempre se caracteriza por un aumento del consumo de energía y recursos. Aunque dispongamos de tecnologías ecológicas como los vehículos eléctricos, por ejemplo, los vehículos eléctricos consumen muchos recursos y energía, y además necesitan electricidad para circular. Así que, mientras no intentemos, al mismo tiempo, reducir el número de coches en la calle, no será lo suficientemente rápido. Básicamente, tenemos que hablar de reducir nuestro consumo y reducir la producción, y esa es la idea básica del decrecimiento. Sin embargo, el decrecimiento es incompatible con el capitalismo, por lo que abogo por el decrecimiento post-capitalismo.
ROBINSON
Lo primero que creo es que mucha gente lo que oirá cuando digas «tenemos que reducir el consumo» es «reducir el nivel de vida». Criticas una cultura de producción y consumo incesantes, y dices que tenemos que «bajar el ritmo», que necesitamos decrecer. La gente lo interpretará como austeridad. Dices que nuestras comodidades son insostenibles y que tenemos que renunciar a ellas. Y creo que se argumentará que es imposible convencer a la gente de que lo adopte porque empeoraría su vida. Pero usted sostiene que esto es una interpretación totalmente errónea de lo que en realidad está diciendo que es necesario que ocurra. ¿Podría aclararnos esto?
SAITO
Sí. El decrecimiento se asocia a menudo con la austeridad, con que tenemos que renunciar a todos los lujos que tenemos. Pero, yo diría que no todo, y que también ganamos algo a cambio. Esta es mi explicación. En primer lugar, no digo, como ya he dicho, que tengamos que renunciar a todas las tecnologías. Admito explícitamente que necesitamos energías renovables y vehículos eléctricos. Estas son las cosas que tenemos que desarrollar aún más. Por tanto, el decrecimiento no consiste en volver a la naturaleza sin ningún tipo de Zoom, ordenador, iPhone, etcétera. Pero al mismo tiempo, tenemos que preguntarnos si necesitamos comprar un iPhone nuevo cada dos años; probablemente sea excesivo, y podemos reparar las cosas.
Otra pregunta sería: ¿necesitamos realmente la moda rápida? ¿Necesitamos tanto consumo de carne? No digo que todos debamos ser veganos inmediatamente. Pero al mismo tiempo, podemos empezar a cuestionarnos si nuestro nivel de consumo puede ser realmente excesivo, y hay algunas personas que realmente están consumiendo mucho más de forma excesiva, personas que son súper ricas. Así que, en primer lugar, abogar por reducir la desigualdad económica porque los súper ricos no sólo explotan a los trabajadores, sino que también son bastante responsables de la actual crisis ecológica. El 1% de los más ricos es responsable del 15% de las emisiones de carbono. Así que eso es algo que hay que reducir.
Por ejemplo, abogo por prohibir los jets privados. ¿Realmente necesitamos tantos jets privados? Y probablemente deberíamos reducir los cruceros y la producción industrial de carne. Hay que reducir estos excesos. Esa es mi primera propuesta. Y la segunda propuesta es que, si renunciamos a algunas de esas cosas, tendremos diferentes tipos de abundancia. En mi libro sostengo que será una abundancia de bienes públicos. En Estados Unidos, por ejemplo, la educación está mercantilizada, y tenemos que pagar mucho dinero para ir a la universidad, y los estudiantes piden préstamos. También tenemos que pagar mucho para ir al médico porque la atención médica está privatizada y mercantilizada. El transporte público es deficiente, así que tenemos que comprar coches, y de nuevo tenemos que pedir préstamos, etc. Así que toda nuestra economía está mercantilizada.
Así que toda nuestra economía está mercantilizada, y eso significa que tenemos que pagar por todo, por muy necesarias que sean estas cosas para todos. Y así, necesitas dinero y tienes que trabajar más duro, pero los trabajos son precarios; los salarios son bajos, así que trabajas más horas, y cuando aún no tienes suficiente dinero, tienes poco tiempo para pasar con tu familia y amigos, y así eres infeliz. Así que mi propuesta es que en una economía de decrecimiento, todos esos servicios y bienes básicos deben ser decomodificados. La educación debe ser gratuita. La atención médica, el transporte público, la electricidad… todas estas cosas deberían ser lo más baratas posible.
Y entonces realmente no tienes que trabajar tan duro, y no tienes que preocuparte tanto por tu vivienda, futuro y aplicaciones. Estas son las cosas que pueden hacerte sentir mucho más feliz y seguro. Ese tipo de abundancia pública puede hacerse realidad sin un crecimiento económico constante. El decrecimiento es una especie de nueva abundancia radical.
ROBINSON
Hablas de aumentar la abundancia y el nivel de vida mientras disminuye el consumo. Y quiero volver a lo que ha dicho sobre la compra de un iPhone cada dos años, o la moda rápida en la que la ropa se desgasta en pocos meses y hay que comprar ropa nueva. Estos son casos en los que podríamos consumir más, pero si tuviéramos ropa que nos durara entre 20 y 30 años, como es posible, si no tuviéramos estas cosas hechas como mercancías en las que las empresas tuvieran un incentivo o la necesidad de seguir vendiéndonos cosas, podríamos consumir menos y también estar mejor. Quiero insistir en ello porque creo que es una paradoja para algunas personas. Sin duda, es una paradoja en un mundo que ve el PIB como la medida del bienestar social.
SAITO
Exacto. El decrecimiento también exige abandonar el PIB como medida del progreso social y la prosperidad. Porque si nos atenemos al PIB, enviar más fast fashion es bueno para nuestra sociedad porque el PIB aumenta y las empresas obtienen beneficios, etcétera. Pero si se mira desde otra perspectiva, por ejemplo, la ecológica o la del bienestar social, la moda rápida realmente contamina todo el planeta, y a menudo se basa en la grave explotación de los trabajadores del Sur Global. Y además, los consumidores no están necesariamente contentos después de comprar esa ropa porque cuando te la pones, ya estás aburrido, así que te compras otra nueva.
Esta es una distinción que Marx hizo en realidad, entre valor de cambio y valor de uso. El valor de cambio se presenta en PIB: vendes más, y entonces ganas más riqueza, y así sucesivamente. Pero el valor de uso tiene que ver con la satisfacción. La moda rápida no aporta realmente valor de uso, porque simplemente se produce y se desperdicia, etcétera. Por lo tanto, mi defensa es que en realidad las empresas de moda necesitan reducir la cantidad de producción, pero nunca hablan de ello porque esa es, de nuevo, la lógica de las empresas capitalistas. En lugar de eso, lo que hacen es hablar de reciclaje, de algodón orgánico, de algún tipo de materiales nuevos que son más respetuosos con el medio ambiente, etc. Pero el problema es que producen más. Pero el problema es que producen más de esas prendas y acaban utilizando más recursos y energía, contaminando todo el planeta. Tenemos que hablar seriamente de reducir el consumo y la producción porque realmente están contaminando todo el planeta, pero tampoco nos están haciendo más felices. Tenemos formas claramente diferentes de satisfacer nuestros deseos.
ROBINSON
Ha mencionado a Marx, y quiero hablar del papel de Marx en su libro, pero también se ha referido a la explotación del Sur Global. El modo de vida imperial aparece mucho en su libro, que bajo nuestro consumo en Occidente hay a menudo una gigantesca montaña de explotación en otros lugares a la que preferimos no mirar, aunque sea una parte importante del sistema económico. Háblenos un poco más de ello.
SAITO
Exacto. Por ejemplo, la razón por la que critico el Green New Deal en mi libro es que podría funcionar muy bien para la gente y la clase trabajadora del Norte Global, digamos en Estados Unidos. Así, se producen más coches, paneles solares y otras nuevas tecnologías, y eso crea puestos de trabajo que probablemente aumentarán el PIB, y eso también puede reducir las emisiones de carbono. En realidad, dudo que esa reducción pueda producirse con suficiente rapidez, pero es teóricamente posible, así que lo aceptamos. Pero ni siquiera eso es suficiente. Ese tipo de discurso ignora la desigualdad global entre el Norte y el Sur. ¿De dónde proceden todos los recursos para producir vehículos eléctricos? El litio, el cobalto, el níquel… estos metales raros suelen encontrarse en el Sur Global.
Por lo tanto, lo que está ocurriendo ahora mismo ya está sucediendo, y ahora, lo que se acelerará en las próximas décadas bajo el nombre de transformación verde será muy probablemente la explotación y extracción masiva de recursos en el Sur Global-en América Latina, África, China, Rusia. Como resultado, todos estos lugares serán destruidos masivamente. La vida de los pueblos indígenas, los sistemas ecológicos, la biodiversidad, la deforestación… todo esto se acelerará y vendrá acompañado de cosas como el trabajo infantil, la explotación excesiva, las condiciones laborales severas, etc., llevadas a cabo en nombre de la transformación ecológica o de los ODS. Yo diría que eso es crítico.
Por lo tanto, simplemente podría acelerar diferentes tipos de dominación imperial por parte del Norte Global del Sur Global, y creo que realmente tenemos que superar ese tipo de injusticia y desigualdad. Los gobiernos, o las sociedades, del Norte Global tienen que pensar en reducir el número de coches porque los recursos son limitados, y esas cosas hay que producirlas de alguna manera. Entonces, al fin y al cabo, tenemos que reducir y abandonar ese tipo de consumo y producción excesivos.
ROBINSON
¿Qué formas alternativas de medir el progreso podría haber? Creo que una de las razones por las que persiste el PIB es porque es fácil. Es fácil ver que la línea sube y decir que la sociedad está cada vez mejor. Usted habla de decrecimiento, pero decrecimiento no significa que queramos que el PIB baje en vez de subir. No estamos hablando de eso. Pero si se suplantan las medidas tradicionales de éxito y bienestar económico, ¿qué se persigue en su lugar? ¿Hacia dónde nos dirigimos y cómo sabemos que lo estamos haciendo?
SAITO
Hay muchos debates sobre la sustitución del PIB por una nueva medida, y eso no viene simplemente del lado de la economía heterodoxa, sino de economistas de la corriente dominante como Joseph Stiglitz, que también es muy crítico con el PIB. Y mucha gente, por ejemplo, propone medidas como el Indicador Genuino de Progreso o el Índice de Desarrollo Humano. Estas medidas hacen hincapié en la educación, la igualdad y la sostenibilidad medioambiental. Por ejemplo, si destruyes el planeta, puedes medirlo mediante la huella ecológica o la huella de carbono, y restar esa cantidad del PIB. La economía estadounidense es obviamente la que tiene el mayor PIB según los cálculos actuales. Pero si se restan los impactos ecológicos del PIB, la clasificación de Estados Unidos desciende porque este país es también el mayor contaminador del mundo en términos medioambientales.
Pero también podemos añadir otras medidas sobre la igualdad. Estados Unidos bajará aún más porque la economía estadounidense se caracteriza por la ampliación de las brechas económicas, etc. Desde este punto de vista, es interesante que Estados Unidos tenga, como ya he dicho, el mayor PIB, pero al mismo tiempo haya muerto tanta gente a causa del COVID. Por lo tanto, el PIB más alto no significa necesariamente un buen sistema médico, por lo que su PIB en realidad se desperdicia. Japón se protegió mucho más de las consecuencias de la pandemia. Japón es más pequeño en términos de PIB, pero tienen mejores medios para proteger a la gente de la pandemia.
Sin embargo, mucha gente en Japón se queja de que la economía japonesa está estancada. Alemania llegó a ser el número tres, y luego Japón se estancó, por lo que en realidad les preocupa que Japón se esté convirtiendo simplemente en un país más pequeño. Pero yo abogo en Japón por otro tipo de narrativa. Miren a su sociedad. Japón es muy seguro, y tiene un sistema de transporte muy bueno. Japón tiene aire limpio, y muchos bosques. Japón tiene buena comida, buen anime y dibujos animados-.
ROBINSON
Ustedes tienen cultura.
SAITO
Estas cosas no se reflejan necesariamente en el PIB. Aunque Japón esté bajando en términos de PIB porque ahora tenemos menos población y la innovación se está estancando, eso es algo, pero al mismo tiempo no significa que seamos unos perdedores. Tenemos cosas diferentes. No se reflejan simplemente en el PIB. Así que, ¿por qué no inventan los japoneses nuevas medidas, y quizá salga algo en los próximos 10 años?
ROBINSON
Esto es interesante porque uno lee noticias sobre la economía de Japón. Se utiliza la palabra «estancamiento», y a menudo se dice que hubo mucho crecimiento, pero luego se ralentizó y ahora está estancado, y que el país está envejeciendo. Se dice que el país está fracasando. Pero como usted señala, hay mucha riqueza en Japón. Y si nos fijamos en diferentes aspectos, se podría decir, de hecho, que lo está haciendo muy bien, y todo depende de lo que se mire. Así que nos llamas la atención sobre la forma en que elegimos cómo medir qué es exactamente una buena sociedad, qué tiene una buena sociedad y qué tiene una mala sociedad.
SAITO
Exacto, tenemos un sistema de valoración, y solemos valorar lo que se mide con dinero y PIB. Pero lo que yo defiendo en mi libro es la valoración del valor. Esto es lo que intentaba hacer Karl Marx. Su crítica inminente al capitalismo trata de si somos realmente libres. ¿Somos realmente iguales? Si nos fijamos en el intercambio de mercado, parece que sí. Pero si te fijas realmente en la esfera de la producción, hay mucha explotación, desigualdad, etc.
El capitalismo crea una riqueza masiva y se asocia al crecimiento. Pero desde la perspectiva ecológica, suele ir acompañado de la destrucción de nuestro planeta, y desde la perspectiva de las ventas globales, va acompañado de la explotación colonial imperial y de la destrucción de la vida indígena, etcétera. Así que, si realmente se mira desde una perspectiva diferente, el desarrollo del capitalismo también parece muy diferente. En realidad se trata de retroceder a etapas más bárbaras de la vida, y esto está ocurriendo realmente. ¿Por qué no damos más importancia al bienestar y la igualdad, y no necesariamente al consumo masivo de moda rápida, iPhones y tecnología?
En Japón, los políticos están obsesionados con el crecimiento, e intentan introducir nuevas tecnologías y la fusión nuclear, la captura y el almacenamiento de carbono, y la IA: todas las cosas que podrían inventarse e introducirse en la sociedad. Pero la introducción de esta tecnología podría reforzar el dominio del capital y aumentar la desigualdad económica. Eso significa que, a largo plazo, podría aumentar nuestra falta de libertad y la desigualdad. La tecnología no nos salvará automáticamente. Así que también deberíamos hablar de frenar un poco porque la aceleración de los últimos 30 años bajo la globalización neoliberal no nos ha hecho felices a muchos de nosotros. Simplemente nos está haciendo la vida más miserable.
ROBINSON
Creo que esto es una parte fundamental de lo que usted llama comunismo de decrecimiento. Como ha mencionado, ni siquiera hace falta ser un economista especialmente heterodoxo para criticar el PIB como medida del bienestar. Pero cuando vas más allá e introduces una especie de radicalismo es cuando dices que si empezamos a analizar estos estándares alternativos de lo que constituye el bienestar, y pensamos en lo que haría falta para conseguir realmente estas cosas, llegamos a la conclusión de que tenemos que transformar radicalmente el sistema de producción y desmercantilizar muchas cosas. Háblenos un poco más, no sólo de cómo medimos el bien, sino de lo que tenemos que hacer para conseguirlo.
SAITO
El decrecimiento es incompatible con el capitalismo. Por eso defiendo el término comunismo del decrecimiento. El capitalismo es un sistema de expansión constante, acompañado de un derroche excesivo de energía y recursos. El comunismo se basa en una lógica muy diferente, la lógica de la ayuda mutua, la sostenibilidad, la justicia, etc. Comprendo que en muchos países el comunismo tiene muy mala imagen a causa de China, Rusia, etc., pero yo me remonto a la tradición del socialismo y el comunismo en el siglo XIX, y eso no tiene nada que ver con la imagen del comunismo y el socialismo que suele establecerse en el siglo XX. Por ejemplo, si nos fijamos en Karl Marx -el más famoso- no habla del tipo de Estado burocrático fuerte con un gobierno antidemocrático sobre el modo de vida de la gente. Más bien dice que el capitalismo se caracteriza por la expansión constante de los intercambios de mercado, de modo que todo se convierte en mercancía.
Y como he dicho, por mucho que necesites agua, atención médica y educación, una vez que estas cosas se mercantilizan, estas cosas son sólo para la gente con dinero. Esto hace que nuestra vida sea más precaria y miserable, y aumenta la desigualdad económica, etcétera. Marx dice que necesitamos desmercantilizar y hacer que esos bienes vuelvan a ser bienes públicos, bienes comunes. Y así, la sociedad basada en la mercantilización es el capitalismo, pero la sociedad basada en la mancomunidad -la sociedad basada en la comunificación de la riqueza social- es el comunismo, en mi sentido.
¿Por dónde empezamos? Podemos empezar, como ya he dicho, por desmercantilizar la educación y el transporte público -es decir, transporte público gratuito, Internet gratuito, vivienda pública gratuita- y podemos expandirnos e imaginar una sociedad en la que muchas cosas se desmercantilicen. Y no importa, estas cosas ya están introducidas en los países escandinavos-Alemania, Francia, y muchos países-pero siguen siendo capitalistas. Por lo tanto, podemos hacer ese tipo de transición ya hoy, y eso ya está sucediendo en Europa más.
Pero a través de la decomodificación, nuestra forma de pensar y de comportarnos cambiará. Porque en Estados Unidos, la matrícula es muy cara. Así que, una vez que te gradúas en la universidad, buscas trabajos con sueldos más altos. Ya estás atrapado en la lógica de la acumulación de capital. Pero si necesitas ir a la universidad en Alemania, la matrícula es gratuita. Así que pasas 10 años en la universidad, y luego te gradúas porque es gratis, pero luego entras en una ONG, o te dedicas a la agricultura, algo bueno para tu sociedad. La forma de pensar y el modo de comportamiento podrían cambiar radicalmente mediante la decomodificación, de tal manera que creáramos una esfera de libertad independiente de la lógica de la acumulación de capital. ¿Y por qué no ampliamos esa esfera gradualmente de modo que tengamos un pensamiento y un comportamiento más anticapitalistas dentro del capitalismo?
ROBINSON
Antes de terminar, quiero comentar que usted es un estudioso de Karl Marx. Ha trabajado en la edición de sus obras completas. Una de las cosas interesantes que ha aportado aquí es introducirlo en el debate. Y creo que, para algunas personas que entienden la teoría básica de Marx o creen entenderla, la verían como: había que desarrollar al máximo las fuerzas productivas del capitalismo antes de poder alcanzar un orden superior, que sería el comunismo o el socialismo -como quieras describirlo- y habría esta especie de progresión lineal en la que el capitalismo florecería y luego se destruiría a sí mismo, y entonces vendría algo después. Y una de las cosas interesantes que tú, como estudioso de Marx, has aportado es que, al adentrarte en sus últimos escritos, has descubierto que -quizá tú puedas explicarlo, pero tal y como yo lo entiendo- él estaba dejando atrás esa visión y viendo que tal vez no era necesario desarrollar al máximo las fuerzas del capitalismo porque quizás eran inherentemente destructivas.
SAITO
Sí, en mi libro sostengo que más adelante Marx se convirtió en un comunista del decrecimiento. Básicamente renunció a la idea productivista del progreso: con el desarrollo de las nuevas tecnologías, la sociedad se enriquece, pero el problema es que el capitalismo monopoliza los frutos de las nuevas tecnologías, y una vez superadas las propiedades privadas y demás, los trabajadores pueden vivir como capitalistas en el socialismo gracias a la nueva tecnología. Así que el eslogan podría ser «jets privados para todos».
ROBINSON
Es algo que he oído decir.
SAITO
Pero el problema sigue siendo que, hoy en día, algunas personas de izquierdas defienden ese tipo de imagen o historia de progreso y revolución. Sin embargo, el problema es que exactamente ese tipo de idea productivista creó tensión o incluso antagonismo con el movimiento ecologista. Esto es muy desafortunado porque tanto los marxistas o gente de izquierdas como los ecologistas intentan hoy cambiar el capitalismo. Es evidente que el capitalismo está creando desigualdad económica y acelerando la crisis climática. Por lo tanto, tienen algo en común: la causa fundamental es el capitalismo. Pero debido a esta imagen productivista del marxismo, los ecologistas a menudo se oponen a aprender de la crítica marxista del capitalismo. Eso es lamentable.
Así que intenté superar este antagonismo de larga duración entre rojos y verdes. Mi propuesta es básicamente que el propio Marx también admitió su fracaso anterior de caer en el tipo de idea productivista. Cambió conscientemente aprendiendo sobre la colonización, sobre las prácticas ecológicas en países no occidentales, y también aprendiendo las ciencias naturales muy intensamente en las décadas de 1870 y 1880. Corrigió su idea de que las tecnologías nos emanciparían, y también corrigió la idea de que las fuerzas productivas superiores serían la única fuente de abundancia. Cambió, como ya he dicho. La abundancia de la mancomunidad podría ser la base de una nueva sociedad venidera, y eso no requiere necesariamente el aumento constante de las fuerzas productivas. La abundancia de educación y cultura no requiere necesariamente el desarrollo de una IA adecuada o algo por el estilo. Por lo tanto, podríamos imaginar un tipo muy diferente de sociedad post-capitalista y post-escasez después del capitalismo. Eso es lo que yo llamo comunismo de decrecimiento, y esto viene en realidad de Marx. Trato de proponer que tanto los rojos como los verdes puedan aprender unos de otros y luchar juntos contra el capitalismo.
ROBINSON
Quiero hacer una última observación, y es que usted no sólo señala que podemos y debemos buscar esa alternativa, sino que, por no citar una frase neoliberal clásica, en cierto modo no hay alternativa. Señalas los diferentes futuros hacia los que nos puede llevar la crisis climática, y si no conseguimos adquirir estas ideas, pensar en cómo podemos obtener el control de las fuerzas de producción y ponerlas al servicio de los fines humanos, podríamos estar abocados a un futuro bastante funesto. Su libro es, en muchos sentidos, esperanzador y constructivo. Pero creo que también, especialmente cuando escribe sobre los cuatro futuros, contiene una verdadera advertencia.
SAITO
Sí, otro escenario es el fascismo climático. Cuando la policrisis se acelere, habrá más conflictos, más refugiados y más desigualdad económica. Eso significa que los súper ricos probablemente tratarán de protegerse a sí mismos. Sólo se preocupan por sí mismos, así que abandonarán al resto de nosotros, y eso aumentará realmente la tensión entre los pocos que tienen y los muchos que no tienen. Por lo tanto, eso desestabilizará todo el orden social. Y en mi libro sostengo que esto es la dictadura no democrática, que yo llamo fascismo climático. Así que, para evitar este peor escenario, tenemos que inventar un nuevo imaginario político para evitar la catástrofe, y este es el comunismo del decrecimiento. Será la manera de que los pueblos del Norte Global no tengamos que explotar a los pueblos del Sur Global. Será la manera de que podamos construir mucha más solidaridad con otras personas. Así pues, creo que tenemos que proporcionar ese tipo de tradición socialista porque hemos perdido ese tipo de imaginario poscapitalista tras el colapso de la Unión Soviética. Y lo que ha ocurrido en los últimos 30 años es simplemente que tenemos que trabajar para el capitalismo, y que sólo el progreso económico es la forma de asegurar nuestra vida, etc., pero eso no ha funcionado. Por lo tanto, mi propuesta es básicamente que tenemos que aprender de Karl Marx, y esta es la idea del comunismo de decrecimiento.
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