A pesar del dominio militar de Israel sobre sus enemigos regionales, ¿se encuentra realmente la entidad sionista en su punto más vulnerable de la historia? Y lo que es más importante: ¿puede sostener el proyecto del Estado judío?
Por Chris Hedges, 30 de octubre de 2025
chrishedges.substack.com
Esta entrevista también está disponible en las plataformas de podcast y Rumble.
A pesar de la desmoralización y la destrucción producidas por la campaña genocida de dos años de Israel contra los palestinos, Israel se encuentra potencialmente en el punto más débil de su corta historia.
En su nuevo libro, Israel on the Brink, el renombrado historiador israelí Ilan Pappé argumenta que la actual trayectoria de Israel es insostenible. Con una combinación de presiones internas, políticas, militares e internacionales, Israel seguirá desestabilizándose.
Pappé escribe: «Una posible caída de Israel podría ser como el final de Vietnam del Sur, el borrado total de un Estado, o como Sudáfrica, la caída de un régimen ideológico concreto y su sustitución por otro. Creo que en el caso de Israel, elementos de ambos escenarios se desarrollarán antes de lo que muchos de nosotros podemos comprender o para lo que podemos prepararnos.»
Hedges y Pappé relatan el camino que ha seguido Israel para llegar a este punto, el del fanatismo religioso radical que se manifiesta en figuras como Benjamin Netanyahu e Itamar Ben-Gvir en los puestos más altos del gobierno, y cómo se presenta el futuro tanto para ellos como para la devastada población palestina.
Transcripción
Chris Hedges
El historiador israelí Ilan Pappé sostiene que Israel está implosionando. Define el actual gobierno de extrema derecha de Benjamin Netanyahu como neo-sionista, lo que significa que los viejos valores del sionismo se han vuelto más extremos, más abiertamente racistas, más supremacistas y más violentos. Este Estado neosionista ha abandonado el enfoque gradual, la limpieza étnica a cámara lenta de los palestinos, que caracterizó a los gobiernos sionistas del pasado.
Está utilizando el genocidio como arma para vaciar de palestinos la Franja de Gaza y pronto quizá Cisjordania. Está dominado por extremistas judíos que han convertido Israel en lo que él llama el Estado de Judea, distinto del antiguo Estado de Israel. El Estado de Judea, dirigido por colonos judíos fanáticos, 750.000 de los cuales viven en Cisjordania, fusiona el sionismo religioso con el judaísmo ortodoxo. Pretende establecer un imperio israelí que domine a sus vecinos árabes, especialmente Líbano, Jordania y Siria.
El odio hacia los palestinos por parte de quienes están al frente de este Estado neosionista, el Estado de Judea, se extiende hacia los judíos israelíes laicos. Esto, argumenta, significa que en última instancia Israel se fracturará, haciendo que Israel sea insostenible. Al mismo tiempo, a medida que el imperio estadounidense se deshace, un proceso acelerado por la ineptitud y la corrupción de la administración Trump, el pilar fundamental de apoyo de Israel se erosionará, lo que obligará a Estados Unidos a replegarse, incluso en Oriente Próximo.
¿Qué significará el colapso de Israel para los israelíes, los palestinos y Oriente Próximo? ¿Iniciará un proceso de descolonización? ¿O fomentará aún más violencia, derramamiento de sangre y extremismo? ¿Será posible sustituir Israel por un Estado laico, en el que los palestinos tengan los mismos derechos que los israelíes, un país de una persona, un voto? ¿O se atrofiará Israel hasta convertirse en una teocracia despótica, con su élite secular educada huyendo del país y su economía desintegrándose bajo los embates?
Se reúne conmigo para hablar del futuro de Israel, y de su nuevo libro Israel on the Brink, Ilan Pappé, profesor de historia en la Facultad de Ciencias Sociales y Estudios Internacionales de la Universidad de Exeter en el Reino Unido y director del Centro Europeo de Estudios Palestinos de la universidad. Entre sus otros libros figuran La limpieza étnica de Palestina, Diez mitos sobre Israel y Una historia de la Palestina moderna . Comencemos con las últimas noticias procedentes de Qatar, el intento de asesinato de los dirigentes de Hamás que, al parecer, se reunían para debatir y, según todos los informes, aceptar el último acuerdo de alto el fuego.
Ilan Pappé
Sí, Chris, gracias por tenerme una vez más en su programa. Es un gran placer y un honor estar aquí. Creo que a los que seguimos de cerca la política de Benjamin Netanyahu en relación con las negociaciones con Hamás o con la idea de encontrar una salida a la actual guerra en Gaza, no nos ha sorprendido el ataque.
En los casos anteriores en los que existía la posibilidad de un acuerdo, Netanyahu encontró formas no militares, si se quiere, de hacerlo imposible. Esta vez, debido a la implicación estadounidense, estaba claro que Hamás estaba avanzando mucho hacia el cumplimiento de las exigencias israelíes y, por tanto, era posible un acuerdo y la única forma de hacerlo era mediante este ataque provocador contra el equipo negociador de Hamás.
Ni siquiera contra los dirigentes de Hamás. Atacó al equipo negociador con la esperanza de que esto condujera a una situación en la que las negociaciones fueran un fracaso. No solamente fracasó el ataque en sí, sino que la posición de Hamás no ha cambiado. Siguen dispuestos a negociar un acuerdo. Creo que ésa es una dimensión de ese ataque.
La otra dimensión es a la que usted se ha referido en sus comentarios introductorios. Es el ADN del actual gobierno israelí, la sensación de que son los gobernantes de Oriente Próximo, de que son la potencia dominante. Y es bueno de vez en cuando demostrar a todas las partes de Oriente Próximo que tienen el poder y la capacidad de hacer lo que quieran sin tener en cuenta el derecho internacional o la soberanía de los países árabes.
Realmente tienen la sensación de que el mundo árabe, o al menos los regímenes del mundo árabe, están totalmente a su merced y bajo su sumisión. Y creo que estos eran los objetivos paralelos de este ataque: uno era táctico sobre las negociaciones, pero el otro formaba parte de esta sensación de arrogancia de que ahora son realmente la potencia en la zona, lo que encaja muy bien con esta visión mesiánica neosionista de reconstruir el antiguo reino de Israel sobre el que han leído en el Antiguo Testamento, en la Biblia, pensando que ahora son capaces de reconstruirlo con el mismo tipo de poder e influencia.
Chris Hedges
Y la reacción del gobierno de Trump es tan confusa que resulta difícil discernir la verdad. Trump miente con frecuencia, pero afirma, por supuesto, que no se enteró hasta que el ejército estadounidense se lo comunicó.
Según los cataríes, la advertencia que supuestamente se envió a Catar comenzó diez minutos después del inicio del bombardeo. Catar alberga la mayor base aérea estadounidense en Oriente Medio; sin duda, habrían podido detectar, mediante sistemas de radar, la aproximación de los aviones de guerra israelíes. ¿Cómo interpreta la respuesta de Estados Unidos y el impacto de este ataque en el país?
Ilan Pappé
Creo que es una forma de intentar encubrir lo que realmente ocurrió. Después de todo, no es sólo que tengas la mayor base estadounidense de Oriente Próximo, en Qatar, es que tienes el alto mando de toda la región, el alto mando estadounidense de toda la región en Qatar. Las fuerzas aéreas israelíes no habrían enviado ni un avión a ese espacio aéreo sin informar al menos a ese cuartel general en Qatar.
Así que creo que los estadounidenses sabían que esto se avecinaba. Creo que Trump empieza a entender que Netanyahu cree que a veces los hechos establecidos son lo suficientemente buenos para asegurarse de que Trump, aunque no esté del todo contento con una acción, estará de acuerdo con ella después de que se haya producido. Y, por lo tanto, sí creo que los estadounidenses lo sabían.
Decidieron no detenerlo por ningún medio contundente o poderoso y esperaban y probablemente todavía creen en este momento que han logrado de alguna manera pasar por alto este incidente como ellos lo llamarían y mantener su buena relación tanto con Israel como con Qatar.
En un momento dado, este tipo de política aventurera no sería tan fácil de conciliar para los estadounidenses. Hasta ahora funciona debido a la debilidad de los gobiernos árabes, a su falta de autoestima y dignidad. Pero puede que un día descubran que esto es incluso demasiado para ellos. Y entonces todo este juego americano de navegar o hacer equilibrios entre los dos intereses diferentes de Estados Unidos en la región, este acto de equilibrio puede que ya no sea posible en el futuro.
Chris Hedges
En una cena en El Cairo hace unos meses con el antiguo jefe del Ministerio de Información de Nasser, a quien [el ex presidente de Egipto Anwar El-]Sadat metió en la cárcel durante 10 años, me planteó exactamente esa cuestión. Dijo que el problema no es que Israel sea fuerte, sino que los gobiernos árabes son débiles.
Ilan Pappé
Absolutamente. Es algo que, ya sabe, independientemente de lo que podamos pensar sobre [el ex presidente de Egipto] Gamal Abdel Nasser, los anteriores líderes del Baas en Siria e Irak, no habrían tolerado un comportamiento israelí semejante. No hay duda de ello, con todo el riesgo que supone decir lo que habría sucedido si en la historia se puede afirmar esto, con cierta certeza.
Chris Hedges
Hablemos del Estado de Judea, de lo que significa y de cómo se diferencia del Estado de Israel.
Ilan Pappé
Sí, el Estado de Judea es el tipo de estructura política que empezó a surgir en los asentamientos judíos, las colonias de Cisjordania después de la guerra de junio del 67. Y al principio, esto fue…
Chris Hedges
Permítame que interrumpa para que la gente sepa que fue cuando Israel ocupó Gaza y Cisjordania, incluido Jerusalén Este.
Ilan Pappé
Y Cisjordania, absolutamente. Sí, lo que llamamos la Guerra de los Seis Días e Israel ocupó Cisjordania y la franja de Gaza junto con los Altos del Golán y la península del Sinaí. Y dentro de Cisjordania, que un grupo de ideólogos y grupos políticos israelíes de derechas consideraban la antigua tierra de Israel, se desarrolló una cierta infraestructura ideológica.
Al principio, era muy marginal. Tuvo muy poco impacto en la política israelí. Pero una vez que el Likud, con Menachem Begin en 1977, acabó con el dominio o la hegemonía laborista sionista en la política israelí y sionista, estos ideólogos se volvieron mucho más influyentes y empezaron a desarrollar a través de los centros de enseñanza, a través de los escritos de sus rabinos, sus gurús, un tipo de literatura que era muy ideológica por naturaleza e interpretaba la realidad de los años setenta y ochenta y más tarde del siglo XXI como un momento histórico monumental en la vida del pueblo judío, en el que el antiguo Israel bíblico va a regresar y se volverán a vivir los días del periodo dorado, el periodo glorioso del pasado.
Y para ello, dijo el ideólogo, tienen que ocurrir dos cosas. Una, necesitas tener soberanía en todo el antiguo Israel, es decir, en toda la Palestina histórica, Israel, Cisjordania y la franja de Gaza. Y necesitas mantener un régimen teocrático.
Y por lo tanto, el problema no era sólo la presencia de tantos palestinos en ese codiciado nuevo reino, sino también la presencia de judíos seculares que han servido para algo en la historia a sus ojos, pero que ya han agotado su papel histórico y, por lo tanto, también eran un impedimento para la recreación del glorioso reino bíblico sobre el que leyeron en el Antiguo Testamento.
Ahora bien, de ser un grupo marginal en los años 70 y 80, se convirtieron en una poderosa fuerza política porque consiguieron abrirse camino en las partes más empobrecidas de la sociedad judía israelí, especialmente entre la segunda y tercera generación de judíos norteafricanos que vivían en los barrios marginales de las grandes ciudades, en las infames ciudades en desarrollo de Israel, que carecían de infraestructuras económicas, educativas y profesionales adecuadas.
Se les reclutaba con bastante facilidad para esta ideología y, de todos modos, su modo de vida ya era bastante tradicional y mucho más religiosa que la de los judíos laicos. Así que se convirtieron en un poder formidable y ya lo vimos en las elecciones durante la época de la pandemia del coronavirus. Pero su momento álgido llegó en noviembre de 2022, cuando Netanyahu, con todos sus problemas, decidió alinearse con esa coalición del Estado de Judea y estuvo dispuesto a darles todo lo que quisieran para mantenerse en el poder.
Y eso significó darles el Ministerio del Interior, lo que en Estados Unidos sería la Seguridad Nacional, una posición poderosa dentro del Ministerio de Defensa y del Ministerio de Finanzas, pero aún más importante, creo yo, permitirles ocupar puestos altos e importantes en la policía, en el ejército y en el Servicio Secreto.
Así que ahora tienen un control muy fuerte sobre el conjunto del Estado israelí, y con ello quiero decir que el Estado al que están mirando, al que yo llamo Estado de Judea, se está tragando, poco a poco, al Estado de Israel.
Chris Hedges
Estos son los Mizrahi, como se les llama en Israel, y siempre tuvieron, siempre hubo tensiones con los Ashkenazi, los judíos de origen europeo que dominaron Israel, digamos hasta los años 80. Aunque, por supuesto, la familia de Netanyahu procede de Polonia. Y lo que se veía era una especie de, Avi Shlam escribe sobre ello bastante bien en sus memorias, cómo se llama, Tres Mundos creo que se llama, esa tensión, esa especie de racismo inherente.
Es decir, usted lo mencionó en su libro, y es fascinante que esos grupos, muchos de los cuales eran judíos árabes, o como usted dijo, provenían de Marruecos o Etiopía, de donde fuera, y que fueron maltratados por los asquenazíes. Y es fascinante que se convirtieran en la nueva base de poder porque, claro, eran —no quiero llamarlos ciudadanos de segunda clase— pero sin duda, para muchos líderes asquenazíes, eran una especie de vergüenza.
Ilan Pappé
Desde luego. Es una historia trágica y tiene usted razón, mi amigo Avi escribe sobre ello muy bien en su libro Tres Mundos. Fueron traídos, quiero decir, no ellos, sus abuelos, por así decirlo, fueron traídos a Israel a principios de la década de 1950 porque el movimiento sionista o el nuevo Estado de Israel no logró convencer a millones de judíos que vivían en Estados Unidos y en el Reino Unido y partes de Europa de que emigraran a Israel.
Y con bastante reticencia, los dirigentes sionistas decidieron traer a personas que consideraban judíos árabes, es decir, que no eran sólo judíos, también eran árabes. Pero con la ayuda de sus propios asesores académicos, se embarcaron en lo que uno de ellos llamó un proceso de desarabización de los judíos árabes, es decir, convertirlos en judíos europeos.
Y una de las mejores formas de que un judío árabe sea aceptado como igual a un judío europeo es mostrar odio y racismo hacia el árabe y, de hecho, hacia su propia identidad. Y eso crea una infraestructura mental bastante problemática, así como una difícil posición social y económica en la que se encontraban porque se les empujaba a los márgenes geográficos y sociales de la sociedad.
Ahora bien, ocurrió algo más porque los gobiernos no se ocuparon del bienestar social ni de los problemas económicos. Los grupos religiosos entraron en lugar del gobierno y ejercieron mucha influencia sobre la generación más joven. Así que no se trata sólo de Mizrahi contra asquenazíes, se trata también de toda una generación de jóvenes israelíes que pasaron por lo que se puede llamar un sistema educativo nacional religioso, más que democrático secular, por un sistema educativo nacional religioso que produce graduados que son racistas, teocráticos en su forma de ver la democracia, los derechos humanos y los derechos civiles y bastante comprometidos con el sueño sionista.
Hemos visto a algunos de esos jóvenes en los selfies que ellos mismos filmaron durante el genocidio de Gaza y es muy fácil reconocer el lenguaje que utilizan, el odio, el racismo y, por desgracia, no se trata de un fenómeno marginal. Es un fenómeno muy extendido y forma parte de la base de poder de lo que yo llamo el Estado de Judea.
Chris Hedges
Al igual que la derecha cristiana en Estados Unidos, ven la política a través de la lente de la Biblia y hablan de lo que eso significa, especialmente esta campaña para arrasar la mezquita de Al-Aqsa, creo que [el ministro israelí de Seguridad Nacional, Itamar] Ben-Gvir es uno de los líderes de esto, y reconstruir el segundo templo.
Todo es, por supuesto, mitología. No lo sé. ¿Sabemos realmente dónde estaban exactamente Judea y Samaria? No lo sé. Pero, al igual que la derecha cristiana, de repente la política se filtra a través de esta mitología bíblica.
Ilan Pappé
Absolutamente, tiene, como en el caso de los sionistas cristianos, un lado pseudocientífico. Cerca del Muro de las Lamentaciones en Jerusalén, es decir cerca de Haram al-Sharif donde existe la mezquita de Al-Aqsa, hay algo llamado Instituto para la Construcción del Tercer Templo , supuestamente un instituto académico que investiga la historia de los templos en la antigüedad y construye modelos para el tercer templo en el futuro. Se trata de una parte de…
Chris Hedges
Permítame que le detenga. Esto fue cuando los romanos arrasaron el templo judío. ¿Fue en el año 70 d.C.? ¿Es correcta esa fecha?
Ilan Pappé
70 d.C., sí.
Chris Hedges
Y luego, por supuesto, expulsaron a los judíos de Jerusalén. Esto fue después de la, ¿fue la revuelta de Bar Kokhba? Y siempre ha sido así, entre los sionistas religiosos, y ahora tenemos la Mezquita de Al-Aqsa. Creo que es allí donde supuestamente ascendió al cielo el profeta Mahoma. Es uno de los principales lugares sagrados del islam, considerado el tercero más importante, pero de suma importancia, y la idea es derribarlo, lo cual, por supuesto, indignaría a gran parte del mundo musulmán.
Ilan Pappé
Sí, así que una característica de esta visión mesiánica es, en efecto, sustituir las dos mezquitas del monte por el tercer templo. Pero hay otro aspecto de este mesianismo, de esta visión que consiste en crear o recrear el reino de David y Salomón. No es que haya un mapa claro en la Biblia, no hay mapas, pero tienen en mente cierta cartografía que se extiende mucho más allá de la Palestina histórica, es decir Israel y los territorios ocupados, hasta Jordania, Siria y Líbano.
Ahora mismo, eso parece totalmente descabellado y no un escenario muy práctico ni siquiera posible o probable. Pero lo que yo diría es que aunque no creo que sean capaces nunca de lograr ese tipo de extensión o expansión geográfica más bien, no estoy seguro de que no lo intenten. Eso, en sí mismo, es un tipo de comportamiento estratégico y futuro irracional que creo que también contribuirá a la desintegración de Israel en un futuro más lejano.
Chris Hedges
¿Podemos argumentar que eso es lo que están haciendo ahora? Esencialmente están expandiendo el Gran Israel hacia Gaza. Ya han expandido, llamémoslo el Gran Israel, hacia el sur del Líbano. Se han desplazado casi hasta Damasco en Siria. ¿Es eso lo que está impulsando esta expansión? Luego, por supuesto, estos ataques que se están llevando a cabo en Irán, en Qatar.
Ilan Pappé
Efectivamente, ese es el modelo que están construyendo. El modelo se basa en el centro de gravedad. La base de poder de Oriente Medio se encuentra en la Jerusalén sionista judía. Y desde allí se gobierna toda la región con vasallos, aliados y enemigos que son constantemente castigados. Mientras tanto, el territorio del Estado se extiende más allá de las fronteras de lo que fue la Palestina histórica o del Mandato Británico. Exactamente.
Ya hay presencia militar en el sur del Líbano, en el sur de Siria, y no creo que vayan a detenerse ahí. Y de lo que creo que es muy difícil que se den cuenta tus espectadores, Chris, es de que hay una diferencia entre su discurso interno en hebreo y lo que se filtra o se hace público en inglés o se está traduciendo al inglés porque si visitas sus centros de aprendizaje, si lees sus propias páginas web, si haces un esfuerzo más profundo por mirar lo que escriben y tomártelo en serio y hablar de ello, entonces puedes ver que la ambición es mucho mayor, es más que tener la presencia militar en el sur del Líbano o en el sur de Siria.
Que la ambición es reconstruir realmente ese antiguo Israel bíblico y considerar muchas de las zonas al oeste del río Jordán, como Jordania, como parte de ese reino bíblico que por derecho o por voluntad de Dios pertenece en realidad al pueblo hebreo, es decir, al actual pueblo judío.
Chris Hedges
Hablemos de cómo eso contribuye a la desintegración. Usted escribe,
«Así que una posible caída de Israel podría ser como el final de Vietnam del Sur, el borrado total de un Estado, o como Sudáfrica, la caída de un régimen ideológico concreto y su sustitución por otro. Creo que en el caso de Israel, elementos de ambos escenarios se desarrollarán antes de lo que muchos de nosotros podemos comprender o para lo que podemos prepararnos.»
Así pues, tenemos las divisiones internas. Lo hemos visto con las protestas contra Netanyahu. No parece haber mucha disputa interna sobre el genocidio, pero sí sobre este enfrentamiento entre estos sionistas religiosos, el Estado de Judea y el antiguo Estado de Israel, si quiere definirlo como ese tipo de enfrentamiento.
Así que usted cuenta con las divisiones internas. Tiene la expansión del Gran Israel. ¿Cómo contribuyen esas fuerzas a la desintegración del estado de Judea, del Estado de Israel?
Ilan Pappé
Todas estas acciones y estrategias, cuando se están aplicando sobre el terreno, tienen una especie de conexión dialéctica con otros procesos. Es decir, influyen casi como en una mesa de billar sobre otros procesos.
Por ejemplo, cuanto más agresiva es la expansión territorial israelí, cuanto más cruel sea la acción punitiva y aventurera israelí, es decir, tomar parte en todo el mundo árabe, más se sometería el propio mundo árabe a un proceso de cambio desde dentro que no se ha producido hasta ahora.
La llamada Primavera Árabe no produjo cambios drásticos de régimen en el mundo árabe, pero una situación así, una escalada tal de la expansión territorial y de las acciones punitivas israelíes, puede conducir a una revolución continuada. La que comenzó en 2012 y una de las manifestaciones, creo, de cualquier nuevo orden político en el mundo árabe serán regímenes, gobernantes, gobiernos, lo que sean, élites políticas, que reflejarán más fielmente lo que sus sociedades quieren que hagan sus Estados con respecto a Palestina.
Y entonces Israel no se enfrentaría a dos pequeños ejércitos guerrilleros a los que puede derrotar con relativa facilidad, aunque ni siquiera eso han sido capaces de hacer. Sino que se enfrentarían a ejércitos convencionales. El segundo es económico. Una expansión como ésta, un comportamiento lunático, si se quiere, como éste típico de los gobiernos populistas, estén donde estén, tiene un precio.
Estados Unidos es el que tendría que financiar la mayor parte porque hasta 2023, Estados Unidos proporcionó a Israel una ayuda anual de 3.000 millones de dólares. Desde 2023, ya han ingresado en la cuenta bancaria israelí, por así decirlo, entre 15.000 y 16.000 millones de dólares y la demanda al contribuyente estadounidense para financiar estas ambiciones aumentaría y eso, no estoy seguro, incluso si una administración republicana estuviera de acuerdo con esto.
Así que se enfrentan también a una grave crisis económica a pesar de que, por supuesto, todavía la gente compra productos y servicios de seguridad militar y de securización a los israelíes. Sin embargo, eso no bastaría para sostener una economía en condiciones. A eso se puede añadir el aislamiento en el mundo que, cuanto más extremo sea el comportamiento, podría no contenerse en las campañas de boicot y desinversión y pasar al terreno de las sanciones.
Ya empezamos a ver indicios de esto: algunos gobiernos están dispuestos, al menos, a hablar de sanciones; habrá que esperar para ver si se atreven a imponerlas. A esto se suma el cambio en la joven generación judía, especialmente en Estados Unidos, que, con un Estado israelí y de Judea como este, probablemente se asocien con el sionismo y con Israel, e incluso, quién sabe, muchos de ellos podrían ser activistas en el movimiento de solidaridad con los palestinos.
Y por último, creo que debemos prestar atención a la generación palestina más joven. No hay mucho que escribir sobre la actual dirección política de los palestinos en cuanto a su unidad, visión, visión y eficacia. Pero si escuchas y ves y hablas con los palestinos más jóvenes, ahí hay un capital humano que sería capaz, creo yo, de reestructurar el movimiento de liberación palestino, de orientarlo hacia una vía mucho más eficaz en el futuro y de tenerlos realmente en el asiento del conductor, no sólo en la lucha por desmantelar el sionismo, sino, lo que es mucho más importante, en el liderazgo de la conversación sobre lo que debería sustituir a un Israel descolonizado o, si estoy en lo cierto, a un Israel desintegrado en el que el proyecto sionista se quebrará ante nuestros ojos.
Chris Hedges
Antes de preguntarle por el aspecto de ese colapso, por la hoja de ruta hacia ese colapso en cuanto a los pasos concretos, hablemos de Egipto. Claramente, los palestinos de Gaza, dos millones de los cuales están siendo empujados hasta la frontera con Rafah, que es una frontera de nueve millas que comparte con Egipto.
Egipto ha desplazado armamento militar a lo largo de la frontera porque teme que se rompa la barrera de seguridad. ¿Ve eso como una posibilidad real? Porque cuando se habla de una confrontación, realmente la única potencia militar que tiene capacidad en Oriente Medio para hacer, bueno, aparte de Arabia Saudí quizá, pero que realmente tiene capacidad para hacer cualquier tipo de daño a Israel es Egipto.
Ilan Pappé
Bueno, estoy seguro de que al presidente y al gobierno egipcios no les entusiasma un escenario en el que el ejército egipcio entre en una confrontación, una confrontación militar con Israel. Puede que, como tienes toda la razón, Chris, se encuentren en una posición en la que tengan muy pocas opciones. Es muy difícil predecir exactamente lo que ocurriría en un futuro próximo, pero se pueden detectar algunos escenarios posibles que son bastante probables.
Uno es que los egipcios siguieran rechazando hasta el final el traslado de dos millones de palestinos a su territorio, lo que obligaría a los israelíes a intentar, y ya están hablando de ello, construir lo que llaman la gran ciudad de refugiados en la frontera entre la franja de Gaza y el Sinaí y Egipto. Ahora mismo los israelíes no tienen dinero, por cierto, para construirla. Dependen de Estados Unidos para construir esa ciudad.
Sin embargo, creo que bastantes palestinos se resistirían, en la Franja de Gaza, a ser trasladados a un gueto de este tipo. La carnicería continuará. El genocidio podría incluso intensificarse, si no es ya suficientemente malo. Y no se trataría sólo de que los militares egipcios estuvieran ahora muy cerca del ejército israelí, algo que se evitó durante muchos años gracias al tratado de paz. Se trata también de la presión desde dentro de la sociedad egipcia cuando Egipto estaría tan claramente implicado en algo que está ocurriendo a pocos metros de la frontera egipcio-israelí. Esto es algo que, por desgracia, no podría prometer a nadie que viva en Gaza que vaya a conducir inmediatamente al fin del genocidio. Pero sí creo que se trata de la última etapa de esta particular carnicería que no acabará con la total eliminación de los palestinos. No lo creo. Incluirá un intento de hacerlo con horribles consecuencias.
Y mucho depende de la comunidad internacional, no sólo del mundo árabe. De la comunidad internacional que ahora tiene que ser leal a algo que la mayoría de los países líderes, aparte de Estados Unidos por supuesto, en Occidente han dicho que si esto se va a llevar a cabo, se moverían para imponer severas sanciones a Israel. Esto podría domar a Israel. Esto podría detener incluso el estado de Judea.
La cuestión es si los gobiernos europeos tienen la voluntad de imponer las severas sanciones que incluirían el fin de las conexiones comerciales con Israel, la expulsión de Israel de la UEFA, la asociación de fútbol, de Eurovisión, y crear al menos la misma atmósfera que han intentado crear para Rusia tras la invasión rusa en Ucrania.
Chris Hedges
Háblenos un poco de cómo prevé que se produzca esa desintegración. ¿Qué aspecto tendría sobre el terreno?
Ilan Pappé
Sí, como usted sabe en este libro del que estamos hablando, Israel al borde del abismo, ésta fue la parte más difícil, por supuesto. Para mí no era difícil imaginar cómo me hubiera gustado que fuera la Palestina histórica en 2048.
La gran pregunta que todos nos hacemos, aquellos de nosotros, especialmente los que apoyamos la solución de un único Estado democrático es ¿cómo llegamos allí? ¿Cómo llegamos hasta allí? Y lo que intentaba hacer en la segunda parte del libro de una forma más bien ficticia, a modo de diario, de un anciano que mira hacia atrás…
Chris Hedges
Bueno, esto te convierte en un anciano, creo. [Risas]
Ilan Pappé
Un hombre muy anciano. Tenía que ser un hombre muy anciano. De lo contrario, no encajaría, ¿qué es eso?, al menos dentro de 20 años, ¿verdad? Y ahora tengo 70, así que sería un hombre muy anciano. Pero lo que intentaba hacer era evitar, ante todo, una visión idílica de la descolonización. La descolonización es un proceso caótico, muy caótico.
No hay ni una sola descolonización en la historia que fuera en absoluto no violenta y que transcurriera sin problemas. Así que intenté ser, por un lado, también realista. Así que incluyo los contratiempos, la violencia, por desgracia, con la profunda esperanza de que sean asuntos limitados y no la regla, no la excepción en el proceso. La segunda cosa que intentaba mostrar es que hay un efecto acumulativo en ciertas acciones dramáticas que las personas de las diferentes partes de esta ecuación pueden emprender para influir en la realidad.
Daré algunos ejemplos. Por ejemplo, creo que habrá un cambio en la Organización para la Liberación de Palestina. No sé si será una nueva OLP, será una nueva organización, pero creo que habrá una voz palestina más clara que abandonaría la solución de los dos Estados y uniría al mayor número posible de palestinos en torno a una visión y una plataforma que obligaría al mundo a decir que ésta es la posición palestina, no la posición de un grupo extremo o de tal o cual facción, sino la visión oficial del movimiento de liberación palestino.
Esto sería más realista si Israel se anexiona e Israel intentará, creo, anexionarse ilegalmente Cisjordania y la Franja de Gaza y convertirlas en parte de Israel. Además, no soy un experto en política estadounidense, me inclino ante sus conocimientos, pero me niego a adoptar puntos de vista teleológicos deterministas sobre el futuro.
La historia es cíclica y no lineal y por lo tanto sí creo y no sólo espero que haya una posibilidad de que surja un tipo diferente de política en Estados Unidos no mañana ni pasado mañana y principalmente porque los líderes populistas como Trump tampoco son muy competentes a la hora de hacer funcionar las economías y las sociedades o las relaciones internacionales para el caso y por lo tanto creo que cualquier cambio en particular, un cambio positivo, en la política estadounidense no, como digo, no en un futuro muy próximo, sino en un futuro más lejano, desempeñaría un papel muy importante a la hora de cerrar las opciones para que el régimen de Israel siga manteniendo un sistema de apartheid, expansión, limpieza étnica y, con suerte, no más genocidio.
Y esto es también algo a lo que creo que hay que prestar atención, que aunque Israel haya derrotado militarmente a Hezbolá y probablemente haya derrotado o al menos limitado las opciones de Irán y Hamás, seguir controlando a millones de palestinos en Cisjordania, en la Franja de Gaza, dentro de Israel contra su voluntad, enfrentándose a los millones de palestinos que viven en campos de refugiados en las fronteras de Israel con sus propias conexiones con las milicias locales y el movimiento de resistencia no va a desaparecer. Esta realidad no va a cambiar.
Y esto aumentaría la presión militar sobre Israel desde el exterior. Así que espero que todas estas presiones acaben creando dos tipos de dinámicas internas, que son el acto final, si se quiere, en este escenario y un acto necesario. De lo contrario, no se produciría. Una es el cambio final, pero eso sería lo último que ocurriría, un cambio en la sociedad judía israelí similar al que tuvo lugar entre la comunidad blanca de Sudáfrica, dispuesta a admitir que no hay otra opción que renegociar la realidad.
Sé que ahora suena totalmente irrealista, pero estoy hablando de un futuro diferente con acontecimientos diferentes a los que ocurrieron hasta ese momento, incluidas todas las presiones de las que hablaba. Eso por un lado. Y en segundo lugar, no tengo ninguna duda de que habrá dos movimientos de población aquí que estarán en el acto final.
Uno, y creo que eso también les ocurrió a algunas personas de la comunidad blanca de Sudáfrica, los israelíes que no quisieran vivir en un Estado que no fuera del apartheid y que tuvieran doble nacionalidad o trabajos que pudieran encender fuera de Israel se irían, y pueden irse. Y el comienzo del movimiento de palestinos que regresan de los refugiados y de las comunidades exiliadas, cambiando la demografía, cambiando las opciones políticas, y, quizá esto sea sorprendente para algunas personas, mi experiencia de 70 años con los palestinos me hace, estoy totalmente seguro de que el impulso básico de los palestinos, si es que estamos llegando a ese momento en el que empiezan a liberarse de más de un siglo de opresión, colonialismo y limpieza étnica, mi sensación es que el impulso básico no es la venganza, no es la retribución, sino más bien la restitución, más bien el deseo de reconstruir su vida normal que era la suya antes de la llegada del sionismo.
Y creo que, en realidad, el modelo inspirador no vendrá de los modelos políticos de Europa, sino del pasado anterior a 1948, en el que cristianos musulmanes y judíos coexistieron realmente, no sólo en la Palestina histórica, sino también en el Mediterráneo oriental y en el norte de África.
Chris Hedges
Sólo quiero terminar preguntando por las FDI [Fuerzas de Defensa de Israel], las presiones sobre las FDI. Hay todo tipo de estudios que indican que un número importante de reservistas no se están presentando a esta nueva campaña en Gaza, que el número de bajas es mucho mayor de lo que sabemos. Y luego, por supuesto, están todas estas estimaciones de cuántos israelíes han abandonado el país desde octubre de 2023 o incluso poniendo las cifras tan altas como medio millón.
Pero parece haber una especie de agotamiento. Las FDI no se crearon, nunca se han creado para librar una guerra de desgaste. Israel es un país pequeño, tiene una población de siete millones o algo así. Así que hablemos de la presión, de las presiones militares internas que pueden contribuir a ello.
Ilan Pappé
Sí, Chris, me alegra que lo hayas mencionado porque es un factor que abordo en el libro, pero olvidé incluirlo como un indicador adicional de una posible desintegración. Así que me alegra que lo hayas sacado a colación. Aquí hay dos tipos de agotamiento. Uno es el agotamiento humano. Sin duda, es evidente que los soldados de la reserva se han convertido en el ejército regular porque, desde 2023, sirven tanto que prácticamente dedican los mismos días al año que un soldado de carrera regular.
Y se trata de personas que no sólo están agotadas por estar comprometidas todo el tiempo por el ejército, sino que están perdiendo sus empleos, sus negocios y, por supuesto, tiene un inmenso efecto negativo en sus familias y en su vida. El segundo agotamiento es el del equipamiento, como Haaretz expuso hace muy poco, hay un problema con el equipamiento que tiene Israel porque la estrategia israelí, y eso se reflejó en el equipamiento que produce y compra, está pensada para ganar guerras con tres condiciones.
Una es que Israel inicie la guerra, y esto no ocurrió en 2023. En segundo lugar, que se libre en territorio enemigo, lo que no ha ocurrido siempre. Y en tercer lugar, y lo más importante, que las guerras sean muy cortas. De lo contrario, como usted bien ha dicho, se convierten en guerras de desgaste.
Estos tres elementos no se han cumplido. Y eso también se refleja en la calidad del equipamiento, en su capacidad para servir a los propósitos de los objetivos políticos del gobierno. Sigue siendo una potencia militar muy formidable. No quiero que nadie piense que mañana los palestinos o cualquier otro puedan derrotar al ejército israelí. No estamos ahí. Pero hay un agotamiento que también refleja la falta de cohesión social entre los que sirven y los que no sirven.
Y la opción, la más atractiva, es por supuesto abandonar Israel si puedes, si no quieres que tus hijos sirvan en el ejército y eso ocurre en gran número. Ahora bien, todo esto no significa que todavía no haya jóvenes israelíes que sigan entusiasmados en presentarse voluntarios no sólo al ejército sino incluso a las unidades de élite del ejército. Así que los militares siguen teniendo el poder de vigilar a una población civil para destruirla, someterla a un genocidio, aterrorizarla como hacen en Cisjordania y dentro de Israel.
La pregunta es, a juzgar por nuestros precedentes históricos, ¿puede esto durar para siempre? La historia responde que no. Hay un límite para semejante comportamiento canalla. Hay un límite para mantener a millones de personas bajo un dominio militar contra la voluntad durante tanto tiempo, especialmente en la región donde los colonizadores, si se quiere, son una minoría y no la mayoría, a pesar del equilibrio de poder que ahora los mantiene intactos. Pero no creo que esto sea algo que se mantenga en un futuro próximo, ni en un futuro más lejano.
Chris Hedges
Gracias. Ese fue Ilan Pappé sobre su libro, Israel on the Brink. Quiero dar las gracias a Diego [Ramos], Sofía [Menemenlis], Thomas [Hedges] y Max [Jones], que produjeron el programa. Puede encontrarme en ChrisHedges.Substack.com.
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