Richard Seymour, autor de «Disaster Nationalism», sostiene que las raíces de las políticas de extrema derecha no están sólo en la economía, sino en los sentimientos de la gente sobre el mundo.

Entrevista de Nathan J. Robinson a Richard Seymour, 4 de diciembre de 2024

Richard Seymour es uno de los escritores de izquierdas más eruditos y provocadores del mundo. Ha escrito libros sobre temas que van desde las redes sociales (The Twittering Machine) a la política laborista británica (Corbyn: The Strange Rebirth of Radical Politics), pasando por los apologistas liberales del imperialismo (The Liberal Defense of Murder) y la carrera de Christopher Hitchens (Unhitched). Sea cual sea el tema sobre el que escribe, Seymour es un hombre culto y reflexivo que plantea ideas desafiantes con una prosa elegantemente elaborada. Hoy se une a nosotros para hablarnos del «nacionalismo del desastre», el tipo apocalíptico de política de derechas que, según Seymour, está en ascenso y amenaza con destruir la civilización liberal tal y como la conocemos. No es necesariamente una conversación alentadora, pero Seymour nos anima a mirar con honestidad las oscuras tendencias de la política de derechas de nuestro tiempo y a ser conscientes del alcance de la amenaza a la que nos enfrentamos. Ayudándonos a comprender lo que cree la derecha y de lo que podría ser capaz, las advertencias de Seymour no podrían ser más oportunas. Nota: Esta entrevista se realizó antes de la reelección de Donald Trump a la presidencia en noviembre de 2024.

NATHAN J. ROBINSON

Hoy estamos aquí para hablar del Nacionalismo del Desastre. La razón por la que me gusta tu trabajo es que nos ayudas a entender lo que está pasando, las corrientes históricas de nuestro tiempo, y que el mundo es un lugar muy confuso y necesita la aplicación del intelecto. Eso es lo que usted hace. Piensa y estudia el mundo. Nos ayuda a aclarar las cosas. Para empezar, ¿cuál es el fenómeno que intenta ayudarnos a comprender en este libro?

Richard Seymour

Es comprensible que la gente se haya centrado en líderes electos como Trump y en resultados como el voto del Brexit, y supongo que lo que me preocupa es lo que viene antes de la elección de estos líderes. Es el fermento masivo que hierve en amplias poblaciones lo que lleva a la gente a tomar estas decisiones políticas. Y no son sólo estas elecciones. En los últimos años hemos asistido a una serie de estallidos de violencia: pogromos en la India y en Cisjordania, por supuesto, con colonos y soldados. Hemos visto la violencia de los vigilantes en Estados Unidos y en Brasil. Son pasiones populares, y es la violencia popular la que se está desbordando aquí, a menudo con la ayuda del Estado. Así que eso es bastante crucial.

Y supongo que quiero que entiendan qué lleva a la gente a hacerlo. Y luego, por supuesto, he mencionado que ha habido cuatro pseudoinsurrecciones: en Estados Unidos; en Brasil, donde trataron de impedir que Lula entrara; en Alemania, el llamado complot Reichsbürger; y en Rusia, donde Prigozhin condujo a su ejército hasta Moscú y luego se detuvo. La idea, en todos los casos, es que los buenos del Estado van a sacarnos del apuro y completarán el trabajo de esta revolución de derechas. Así que tenía curiosidad sobre este tema. ¿De dónde viene todo esto? ¿Qué motiva a la gente a querer esto y a apoyarlo?

Por un lado, podría buscarse algún tipo de expresión distorsionada del interés de clase, algún tipo de libido izquierdista en acción. No encuentro muchas pruebas de ello. Y existe el argumento de que es una expresión de los que se han quedado atrás. Se trata de una visión euroamericana muy parroquial basada en la idea de la clase obrera blanca. En realidad, si nos fijamos en todo el mundo, y básicamente exploro la India, Filipinas, Brasil y América…

Robinson

Usted también habla de Israel.

Seymour

Sí, Israel también. Aunque, para serle sincero, cuando empecé a escribir el libro, no esperaba hablar mucho de Israel. Sólo porque acabamos sufriendo un genocidio mientras terminaba el libro decidí ponerlo en primer plano. ¿Por qué este minúsculo país de Levante iba a tener repercusiones tan poderosas en todo el mundo? En fin, me fijé básicamente en la obra de Arthur Rosenberg sobre el fascismo. Arthur Rosenberg era un intelectual marxista que disentía de la corriente principal de la tradición comunista. Él pensaba que no era suficiente decir que esto es sólo el despotismo del capital financiero y el imperialismo y el capital monopolista y todo lo demás. Dijo, tienes que entender que esto requirió el fomento masivo de una ideología racista, nacionalista a través de masas de personas durante décadas antes de que esto se abriera paso. Y yo pensé, de acuerdo, la ideología es un buen punto de partida, pero en realidad, tenemos que mirar más profundamente. Tenemos que fijarnos en las pasiones. La gente a menudo malinterpreta a Marx como un teórico de los intereses materiales y todo lo demás. En realidad es un teórico de las pasiones, un teórico clásico.

Robinson

Hay mucho de lo que dices que es totalmente fascinante. Una de las conclusiones que saqué de su libro es que para entender el fascismo no sólo se necesita un economista, sino también un psicoanalista.

Seymour

Para serte sincero, no utilicé deliberadamente el psicoanálisis como una especie de marco maestro para entender todo esto. Utilizo algunos conceptos psicoanalíticos para orientar el análisis, como, de manera crucial, La civilización y sus malestares, de Sigmund Freud. Él escribió esto en 1929, justo al borde de la quiebra de Wall Street y el ascenso del fascismo. Y dice, estamos notando una revuelta contra la civilización. ¿Por qué la gente se rebela contra la civilización? Porque nos impone exigencias. Nos exige renunciar a satisfacciones instintivas, eróticas y agresivas, etcétera. Y si no lo hace aumentando nuestro Eros general, nuestro bienestar social, entonces vas a ver disturbios. Y le preocupaba, por supuesto, que las primeras personas con las que se desquitara fueran los judíos. Él tenía razón en eso, pero estaba equivocado acerca de la política. Básicamente, desconfiaba de todos los propósitos socialistas. Pensaba que si la gente quería estar unida, trabajar unida, etc., alguien sería el chivo expiatorio. En realidad, vino del otro lado del espectro.

Así que pensé: veamos dónde se producen las verdaderas renuncias instintivas. El trabajo es el mayor ladrón del ocio y la libido. Ese es un punto de partida, y radica en las lesiones que a lo largo de la vida se sufren de forma generalizada, no sólo cuando vas a una fábrica y te lesionas o algo similar. Es el estrés de tener que tratar con la dirección. Es el sentimiento de desprecio social. En Francia, por ejemplo, se dice que una de las principales motivaciones del ascenso de Marine Le Pen es precisamente ese sentimiento de desprecio social que tienen los obreros, de ser menospreciados. También está el tipo de sentimientos que tienes si eres de clase media pequeñoburguesa: siempre estás a punto de caer en la masa de la humanidad trabajadora y perder tus privilegios relativos, y eso produce un ethos de venganza existencial: quieres desquitarte con alguien. Así que todo esto se ha ido acumulando bajo el neoliberalismo a medida que se ha hecho más desigual y más difícil. Y el fracaso por encima de todo también se ha vuelto más tóxico, porque ser un fracasado es ser un perdedor, y ser un perdedor es ser vapuleado por gente como Donald Trump, mientras que se nos dice que emulemos y aspiremos a ser los ganadores como Donald Trump. Ese es el tipo de situación que nos ha llevado a esto.

Robinson

Una de las conclusiones que saqué de su libro es que resulta tentador intentar dar explicaciones fáciles o sencillas al surgimiento de una nueva extrema derecha profundamente alarmante, y que éstas son a menudo erróneas o engañosas. Y de hecho, alguien podría suponer, por lo que acabas de decir, que tu explicación tiene que ver con el propio interés económico. Es cruda, como que hay un aumento de la desigualdad y hay gente que se queda atrás. Sin embargo, una de las cosas cruciales que señalas en este libro es que en realidad, a menudo, no son siempre las personas que se quedan atrás las que sienten estas cosas. Es gente a la que le va bien económicamente muchas veces, y además, no persiguen su propio interés. De hecho, están dispuestos a poner en peligro o incluso destruir todo en sus vidas. Obviamente, lo que Israel está haciendo es, en muchos sentidos, no preservar su propia seguridad. Es suicida para Israel. Está creando una catástrofe. Este nacionalismo del desastre nos conduce hacia la catástrofe total. Así que uno de los enigmas que aborda en su libro es, en realidad, ¿por qué la gente sacrificaría su propio interés para perseguir algo catastrófico?

Seymour

Bueno, hay una estupenda anécdota contada por el camarada Tad DeLay, que es psicoanalista y teólogo. Describe a un amigo suyo que necesitaba asistencia sanitaria en Estados Unidos, lo cual es una mala situación en la que encontrarse. Y este amigo, aunque dependía básicamente de Medicaid, seguía oponiéndose a Medicaid como programa y pensaba que era algo desastroso y malvado. Y el hecho de que se aferrara a esa creencia y con pasión -incluso cuando se estaba muriendo, incluso cuando estaba sufriendo y necesitando Medicaid- te decía algo. Y Tad DeLay lo expresa maravillosamente y dice, la gente prefiere una victoria, incluso si seguramente van a morir. Y creo que es esta sensación generalizada de fracaso, que es tóxica: la sensación generalizada de parálisis.

Will Davies habla de que la depresión moderna no es tanto algo neurótico como el quebranto del deseo: ya ni siquiera sé lo que quiero; voy dando tumbos por la vida como un zombi. Y el fascismo -o lo que yo prefiero llamar fascismo incipiente- aparece y te ofrece algo que es realmente estimulante. Dice, esos demonios en tu cabeza son reales. Están en el mundo y puedes matarlos. Y tienes a Antifa supuestamente prendiendo fuego durante los incendios forestales de Oregón. Ese es uno de los ejemplos clave, creo, donde a la gente se le dijo, salgan de sus casas y salgan de allí, van a morir, y muchos de ellos dijeron, no, no voy a salir, no voy a ir a ninguna parte porque estos Antifa están en camino, y voy a dispararles si los veo haciendo tonterías.

Es mucho más fácil tratar con una figura personificada del mal que con sistemas que son remotos y siguen siendo malos. Pero no puedes disparar al capitalismo. No puedes llevarlo a los tribunales. No puedes disparar al cambio climático, pero puedes disparar a Antifa, y luego puedes ir a las calles y disparar a Black Lives Matter, y luego puedes ir al Capitolio y disparar a los «comunistas» en Washington, D.C. Estas fantasías son increíblemente animadoras, y la idea de ser amenazado por alguien contra quien puedes luchar, eso es algo que se encuentra bastante en la psicología fascista.

Robinson

O los pedófilos de la pizzería.

Seymour

En Hollywood, en la Casa Blanca y en las tiendas de muebles.

Robinson

Soros-usted habla de Soros en el libro.

Seymour

Es fascinante. Se podría pensar que, dada la tendencia actual del discurso de la derecha, se mantendrían alejados de ese tema porque George Soros es judío y ser asociado con el antisemitismo es una mancha. Pero incluso la derecha israelí está al tanto. El asunto de Soros comienza a principios de la década de 1990, cuando Europa del Este se está desintegrando y las viejas fuerzas nacionalistas están regresando. George Soros, que siempre ha promovido la economía de libre mercado -la Open Society Foundation es básicamente un capitalismo liberal sencillo- mantenía relaciones muy estrechas con varias dictaduras de Europa del Este, con el objetivo de impulsar ese tipo de economía. Las fuerzas nacionalistas habían emergido en Hungría, Rumania, en toda Europa del Este, y dijeron que este tipo, Soros, quiere destruir la nación y subordinarnos al capital financiero judío. Y luego se transforma en que quiere traer a los musulmanes a Europa del Este, esa es la línea de Orbán. Y Netanyahu y su hijo recogen lo de Soros, y la extrema derecha latinoamericana lo recoge, y, por supuesto, Trump. Así que eso es algo que se globalizó. Creo que el punto en el que se globaliza esto es en realidad la crisis financiera mundial. Es después de que sucede que vemos a Soros convertirse en la figura que encarna todas estas partes del capitalismo que el fascismo realmente no puede reconocer o tolerar.

Así que en cierto modo, hay un argumento, y creo que Slavoj Žižek ha hecho esto, que los fascistas quieren el capitalismo sin el capitalismo. En otras palabras, quieren preservar el sistema, pero quieren deshacerse de todos los elementos contradictorios, antagónicos y abiertamente explotadores del mismo. Y por eso la figura del judío y del financiero judío funciona para ellos de esa manera.

Robinson

Usted habla mucho de las formas en que la extrema derecha actual es y no es una repetición del fascismo clásico de los años 20 y 30, y no es anticapitalista de la misma manera. Como diría la derecha, los nazis eran socialistas. Utilizaban la palabra socialista, lo que es interesante, pero obviamente Hitler condenaba el socialismo real y dejaba claro que no hablaba de eso. Pero ese posicionamiento como anticapitalistas no es el mismo en la extrema derecha contemporánea.

Seymour

Totalmente de acuerdo. La historia de Ian Kershaw sobre Hitler y los nazis señala que eran bastante abiertos, e internamente, que el uso del término socialista era abiertamente oportunista. Necesitaban comunicarse con los trabajadores. Pero es cierto que hacia 1931-32 los nazis impulsaban una línea dura, revolucionaria y anticapitalista, aunque desde la extrema derecha, y proponían un programa que Michael Mann denomina trascendencia de clase. Esto no es derrocar la clase. Es cambiar su significado espiritual, nacionalizarla a través de reformas -reformas bastante radicales nunca realmente implementadas.

La extrema derecha actual no se preocupa por eso. No lo necesitan, por varias razones. En primer lugar, si nos fijamos en dónde está creciendo más la extrema derecha, yo diría que es en el Sur Global. Ahí es donde empieza. Creo que el pogromo de Guyarat es el canario en la mina de carbón, y es donde comienzan todas las técnicas que estamos viendo hoy en día. Es donde aprendemos por primera vez que la violencia popular no desacredita a la extrema derecha cuando se asocia con ellos. En realidad puede ser una ventaja electoral, y lo fue para el BJP. Y sentó las bases para el modelo de desarrollo de Guyarat, el mítico periodo de crecimiento bajo el mandato de Narendra Modi en el estado de Guyarat, en la India, antes de que se convirtiera en primer ministro. Así que, en este sentido, se trata de un capitalismo duro y musculoso, despojado de limitaciones welfaristas, ecologistas, esponjosas y despiertas políticamente correctas. Por otro lado, está un poco controlado por cosas como las preferencias nacionales. Pero incluso eso es desigual. En el Norte Global, la nueva extrema derecha habla de globalismo. En Brasil no hablan de eso. No hablan de ello en India. No hablan de ello en Filipinas. No están en contra del globalismo. En esos casos están en contra del proteccionismo porque se trata de países de renta media con movilidad ascendente, y quieren acceso, mientras que lo del globalismo es una excrecencia de la decadencia imperial. Así pues, existen patrones muy diferentes en todo el mundo.

Y lo interesante es también hasta qué punto la extrema derecha ha sido penetrada e impregnada por las ideas neoliberales. Y eso es predecible porque el neoliberalismo es antidemocrático en sus ideas fundacionales. Tiende a racializar las cuestiones sociales y a naturalizar las desigualdades. Es hostil al Estado del bienestar. La extrema derecha sólo se opone realmente a las formas institucionales como la Unión Europea y el TLCAN. Así que hoy en día existen diversas formas de economía política exterior, diversas formas de neoliberalismo autoritario, que se han probado en la India, en Hungría, y con las que ha experimentado Marine Le Pen [en Francia]. Eso hace que las cosas sean muy diferentes.

Y hay otra cosa sobre esto. La extrema derecha actual es -Wendy Brown tiene un término genial- sociófoba. A la extrema derecha actual le aterroriza cualquier cosa que apeste a sociedad. Son paranoicos. Las máscaras son bozales. El distanciamiento social es comunismo. Todo es comunismo. Cualquier cosa que pueda requerir que tú como individuo sacrifiques algo por alguien más es totalitario. Eso es muy diferente de la época de entreguerras.

Robinson

Ayúdeme a entender cómo se concilia eso con el nacionalismo, que es una filosofía de estar todos juntos en esto, de formar parte de una unidad por la que uno sacrifica su individualidad.

Seymour

No se concilia. Pero es una buena pregunta. Creo que, en última instancia, cuando optas por ese tipo de formulación, siempre que haya nacionalismo vas a necesitar enemigos, internos y externos, porque ¿contra qué te unes? Hay proyectos patrióticos, diría yo, como el nacionalismo escocés, el nacionalismo palestino, el nacionalismo catalán, que no son necesariamente opresivos en ese sentido y descansan en una idea de nacionalismo cívico. Pero cuando se llega al nacionalismo étnico, no sólo se tiene la idea de un enemigo externo -una nación contra la que luchar en el extranjero, lo que sería congruente con una especie de militarismo tradicional de la Guerra Fría, el tipo de militarismo que Biden y Kamala Harris quieren promover-, sino que se llega a la guerra civil interna. Y eso es lo realmente interesante de Donald Trump en comparación con Biden. Biden realmente quiere externalizarla. Cree de verdad en el nacionalismo estadounidense y en que los estadounidenses están juntos en esto. Donald Trump quiere traer la guerra a casa, y eso es lo que ha intentado hacer sistemáticamente. Así que yo diría que lo que unifica a estas personas no es ningún tipo de contrato social en el que estén todos juntos. Es contra quién están. Y luego, críticamente, otra cosa: no sé si te has dado cuenta, pero las plataformas de medios sociales de extrema derecha, cuentas de YouTube y demás, ganan muchísimo más dinero que las cuentas de izquierdas.

Robinson

¿Me he dado cuenta? Lo lamento todos los días de mi vida.

Seymour

Me preocupan estas cosas. Una de las formas en que lo hacen, por supuesto, es que solicitan súper donaciones en YouTube. ¿Cómo lo hacen? Dejas un mensaje, y muy a menudo, ponen un mensaje que es básicamente como «88», que significa Heil Hitler. Y el placer que obtienen de eso, combinado con el dinero que están dando, me dice algo. En primer lugar, se sienten más cómodos con las relaciones sociales que están mediadas por el nexo del dinero en efectivo. Eso es bastante crucial para ellos. Así que realmente no se oponen a estar en una sociedad con otras personas, pero no quieren estar en una relación social que no esté mediada por dinero en efectivo. Es una forma muy individualista de nacionalismo, muy diferente del nacionalismo del fascismo de entreguerras.

Robinson

Ni siquiera obtienes el beneficio del nacionalismo, que es la comunidad. Suena horrible. Has mencionado YouTube, y una de las cosas que has tratado en tu libro y anteriormente en The Twittering Machine, es sobre las redes sociales y la forma en que se difunden las ideas. Has hablado aquí de algunas de las fuerzas económicas estructurales subyacentes que dan lugar a la extrema derecha. Pero no es que una vez que esas fuerzas están en su lugar, todo el mundo tiene un pequeño interruptor en la cabeza que se enciende y tiene las mismas ideas. Las ideas se propagan a través de las redes. Y una de las cosas fascinantes que mencionas en tu libro y sobre la que he escrito es que ninguno de nosotros comprueba los hechos. Todos obtenemos las cosas de fuentes de confianza. Y así, la supervivencia de los hechos depende de la supervivencia de una cierta estructura social en la que confiamos en la veracidad de las cosas que nos llegan. Vamos a discutir la parte de esto que se trata de cómo estas ideas, cómo la ideología, en realidad se propaga de persona a persona. ¿Qué hace que la gente se afilie a un movimiento de extrema derecha?

Seymour

Muy bien, esa es una buena pregunta. En primer lugar, en lo que respecta al quebrantamiento de la confianza, es algo bien conocido en el campo de la ciencia: si no puedes confiar, no puedes saber, porque a menudo, cuando estudias algo complejo, confías en expertos de otros campos para que trabajen contigo. No los conoces necesariamente. Confías en que hacen bien su trabajo y en sus resultados. Si tuviéramos que comprobar todo lo que nos dicen las noticias o los expertos, no llegaríamos a ninguna parte. Confiamos en un enorme corpus de conocimientos que obtenemos de otras personas. Así que la corrosión de la confianza social y de la confianza en los médicos y en los expertos puede ser productiva para la izquierda en algunos aspectos -puede abrir vías de crítica- pero, francamente, el principal efecto hoy en día es que conduce al cinismo generalizado, y en condiciones de cinismo generalizado, la gente está dispuesta a creer casi cualquier cosa si encuentra fuentes alternativas de confianza. Así que lo que realmente está sucediendo aquí es que tienes estos vectores de medios sociales donde la gente participa en la investigación «hágalo usted mismo». Se dedican a una especie de lectura sintomática de las noticias, señalando sus agujeros, sus defectos, y proponiendo explicaciones alternativas. Es un desinfoentretenimiento muy emocionante. ¿Y sabes qué es lo más emocionante? Esa es una de las cosas cruciales para mí. ¿Por qué cuando entras en YouTube y haces clic en una cosa, al final te lleva a algo como la negación del Holocausto o lo que sea?

Robinson

Bastante rápido, no al final. Me encontré con que me llevaban en esas direcciones muy rápidamente.

Seymour

Oh, sí, los algoritmos funcionan basándose en suposiciones sobre conexiones entre conjuntos de datos que revelan preferencias, lo que deducen basándose en comportamientos anteriores, clics anteriores, etcétera. Hay algo emocionante en estas cosas. Hay algo emocionante, y supongo que está el atractivo de la transgresión, el conocimiento prohibido, ese tipo de cosas. Pero creo que, fundamentalmente, las ideas fascistas, lo que Deleuze y Guattari llamarían microfascismos, circulan todo el tiempo de todos modos. Tendremos, en mayor o menor medida, un zapato hecho a nuestra medida. Todos tenemos ideas que pueden ser políticamente regresivas: ciertos tipos de autoritarismo, de conformismo, etcétera. Algunas personas son más susceptibles a la misoginia, la transfobia o el racismo que otras. Pero de todos modos circulan por ahí porque eso lo produce la sociedad en la que vivimos. Una de las cosas sobre las que sigo insistiendo en este libro es que no se puede hablar de esto si no se está dispuesto a hablar del liberalismo Es la civilización liberal la que está involucionando en este caso. Es la civilización liberal, a través de sus sucesivos periodos de belicismo, islamofobia, austeridad y demás, la que ha creado las bases para esta situación. Así que eso ya está circulando por ahí.

Entonces la pregunta es, ¿cómo se propaga? Y ahí me apoyo en la idea del contagio social. Ya conocemos los contagios emocionales. Estos ocurren – un contagio emocional puede ocurrir en cualquier especie. No es específicamente humano. Es simplemente el intercambio automático de emociones a través de una red de personas. Si a eso le añadimos Internet, podemos crear ciclos regulares de caos emocional, aparentemente muy agradables para los adictos, pero siempre agotadores y deprimentes al final del día. Lo conviertes en la circulación de memes e ideas. Y esta fue la suerte de innovación de Anders Behring Breivik, si se quiere, con su asesinato en masa y su manifiesto. Dijo que el asesinato en masa es el marketing para el manifiesto. Ahora bien, el manifiesto es una pieza de literatura de cortar y pegar en la que ha recortado trozos de varios grupos de reflexión de derechas de toda Europa, documentos que ha encontrado en Internet, y luego los ha añadido a esa fantasía de ciencia ficción sobre futuros en los que los traidores y los multiculturalistas serán asesinados y gaseados y se utilizarán armas nucleares contra ellos, etc., todo ese tipo de cosas. Pero lo que ocurre entonces es que la gente empieza a emularlo -específicamente, los lobos solitarios empezaron a referirse a él en sus manifiestos, copiando sus líneas en sus manifiestos. Llega la siguiente oleada, y nos referimos a foros como 8chan, donde la gente se organiza sobre una especie de base antisocial, de trolling. Se burlan unos de otros. Cualquiera que muestre alguna vulnerabilidad es despiadadamente reprimido. Ellos no se conocen entre sí, pero alguien que se convierte en un asesino en masa – un asesino lobo solitario – puede convertirse en una leyenda en una de estas plataformas, y eso sucedió en repetidas ocasiones. Estas comunidades de lobos solitarios incitan a los asesinos, les dicen que consigan la máxima puntuación, convirtiéndolo en un juego. Y así, el manifiesto se convirtió en una cosa mimética que se extendió deliberadamente en la forma de un contagio social.

Y si nos fijamos en el patrón de un contagio social – voy a terminar con este punto – por lo general hay lo que se llama la curva S. Básicamente, una tendencia -ya sea una tendencia de moda, una tendencia política, lo que sea- se extiende silenciosamente y, de repente, se dispara y luego se estabiliza. Si nos fijamos en los últimos 20 años más o menos, se puede ver dónde está la inflexión en la curva S para cosas como los ataques de lobos solitarios, el voto de extrema derecha y así sucesivamente, pogromos incluidos, y parece ser alrededor de 2008. Y de nuevo, estoy de acuerdo contigo en que no debemos hacer una lectura economicista de esto. Pero también es un error interpretar la crisis crediticia como un simple acontecimiento económico.

Fue una crisis para todo un edificio de la civilización. Puso en tela de juicio los supuestos de todo el mundo, su seguridad, su seguridad ontológica, incluso, pero sólo sus supuestos acerca de cómo las cosas iban a seguir, cómo funcionaban las cosas. Y usted vio que estas ideas comenzaron a extenderse en ese momento.

Robinson

Usted discute un fenómeno que me ha intrigado durante un tiempo en el libro, que es QAnon. Cuando escribí sobre ello, estaba desconcertado porque era tan transparentemente erróneo y tonto que no podía entenderlo. Así que con QAnon, supuestamente, hay una persona dentro de la Casa Blanca dejando caer estas profecías que luego se hacen realidad. Pero cuando lo miras, te das cuenta de que es tan obvio. Q deja caer algo así como 50 gotas, como un truco clásico, casi de mal mago, o un mentalista, truco donde le das a la gente 50 cosas, entonces la única cosa que se hace realidad, usted va, ah, bueno, se hizo realidad. Y yo estaba pensando, ¿cómo podría la gente sentirse atraída por esto? ¿Cómo podría la gente ser convencida por esto? Ayúdame a entender mejor cómo QAnon podría convertirse en un hecho.

Seymour

Es un juego de rol de acción en vivo en el que tú, alguien que no sabe nada de política, puede estar involucrado en las cosas más importantes que están sucediendo en el mundo, en el que hay un crescendo apocalíptico al final. Va a haber baños de sangre, redadas, izquierdistas deportados a Guantánamo; va a haber una dictadura, y los buenos van a tomar el mando. Y creo que, fundamentalmente, hay una especie de pseudo -ni siquiera sé la palabra que busco en este caso-, pero hay una idea de que el propio tejido de la realidad es falso. Todo lo que tomamos como real es fundamentalmente falso. La llegada a la luna no ocurrió.

Robinson

Helen Keller.

Seymour

Helen Keller… Bueno, son los jóvenes, los millennials, a los que les gusta eso.

Robinson

No había oído hablar de ella hasta tu libro.

Seymour

Eso es muy raro, también. Pero la idea es que el certificado de nacimiento de Obama fue falsificado. La pandemia de COVID no era real. Todo lo que nos han contado es falso. El término que estoy buscando es pseudo-gnóstico. El gnosticismo se basa en la idea de que estamos atrapados en una realidad falsa por un demonio, y la realidad real, divina, está más allá de ésta. Y creo que esa es la idea de que en algún momento habrá una especie de ruptura extática, y por eso es emocionante. Es realmente emocionante si no quieres hacer el esfuerzo de leer libros de historia. Y la política se hace deliberadamente aburrida para mantenernos al margen. Seamos sinceros, pretenden ser mucho más interesantes de lo que son, pero nos aburren deliberadamente y nos niegan el acceso. Y muchos adultos de hoy en día apenas saben cuidar de sí mismos: les asusta ser adultos, y mucho menos prestar atención y aprender sobre política mundial. Pero esta era una forma fácil de entrar, y de eso se tratan las cuentas de YouTube. Puedes ver a estos tipos, y después de imbuirte de estas cosas durante un tiempo, crees que sabes algo. Y no sólo crees que sabes algo, sino que crees que tienes la situación bajo control y que hay una forma práctica de avanzar. Sólo tienes que seguir leyendo las gotas Q y exponer la realidad. Y todos lo hacen juntos, y es una forma de estar juntos estando solos, lo cual es muy agradable para mucha gente.

Robinson

George Orwell escribió una vez esta crítica de Mein Kampf, donde se preguntaba por qué alguien apoyaría a Hitler. Porque, decía, lo que Hitler promete abiertamente es lo que Orwell llamaba un imperio horrible y descerebrado en el que nunca pasa nada, excepto el entrenamiento de los jóvenes para la guerra y la interminable cría de nueva carne de cañón, y Hitler es bastante abierto al respecto. Pero Orwell dijo, bueno, el problema es que mientras el socialismo te dice, te ofrezco una buena vida, Hitler te dice, te ofrezco lucha, peligro y muerte.

Una de las cosas que hace en este libro es tratar de entender cuál es el atractivo aquí. ¿Por qué suceden estas cosas? Teniendo en cuenta lo convincente que es, teniendo en cuenta las fuerzas que están empujando las cosas en esta dirección, ¿hemos llegado a un punto de inflexión en nuestra curva S donde se estabiliza, o es exponencial? ¿Qué puede ocurrir que nos preocupe?

Seymour

No creo que estemos cerca del final. Y creo que tiene su propia espiral interna. Es adictiva, compulsiva. Adorno habla de esto en relación con el antisemitismo. Empiezan con una especie de leve resentimiento hacia los judíos en general, y luego terminan en una posición en la que nada de lo que se pueda hacer a los judíos sería suficiente. Y así es como respondemos a un objeto fóbico. Si tienes miedo a las arañas, no importa cuántas arañas mates, eso no va a resolver el problema. Así que este es un síntoma, si se quiere, que está diseñado para no resolver nada. Sólo está diseñado para seguir perpetuándose. Y así, por lo tanto, lo único que podría interrumpirlo, creo, obviamente, sería una derrota productiva. Eso sacudiría a mucha gente de sus ilusiones.

Pero me parece que fundamentalmente, estas pasiones, estas ideas, no son todas, digamos, ilegítimas. Las ideas de racismo y sexismo son claramente ideas ilegítimas. Naomi Klein tiene una frase maravillosa en su libro: se equivocan en los hechos pero aciertan en los sentimientos. Los sentimientos son legítimos, con frecuencia. Si estuvieras en Oregón en 2020, tendrías razones para sentir que tienes enemigos. Verías a la gente morir de desesperación -de adicción, de pobreza- y ahora tienes este incendio forestal sin precedentes. Y por eso me parece que la izquierda, posiblemente por un lado, debería asustarse un poco menos de las emociones oscuras. Hasta cierto punto, parte de lo que tenemos que hacer es provocar la pulsión de muerte y dirigirla de una forma más productiva. La pulsión de muerte no es algo bueno o malo, es básicamente un rechazo del yo que has llegado a conocer. Se destruye a sí misma. Así que básicamente plantea la cuestión de, no importa apaciguar a los demás, no importa lo que se supone que quieres -dado que has llegado a este punto, a este callejón sin salida, y dado lo mal que están las cosas, ¿qué es lo que realmente quieres? ¿Qué te gustaría? Y veamos qué podemos hacer al respecto.

Termino con la idea de que, en realidad, no se trata de pan y mantequilla. Nos gusta el pan y la mantequilla. Necesitamos pan y mantequilla. Es algo bueno, pero no lo amamos. Si amas a tus hijos, no los amas porque aumentan tu tiempo libre, tu energía y tu dinero. No hacen absolutamente nada de eso. Hacen lo contrario. Las cosas que la gente ama son las cosas por las que se sacrifican. Así que, básicamente, tenemos que pensar en qué es aquello por lo que la gente está dispuesta a sacrificarse. Hemos descubierto que la gente está dispuesta a sacrificar cosas por el Brexit. Si dejamos de tratar con condescendencia a la gente diciéndole que le daremos pan, que le daremos un poco más de dinero en el bolsillo, y hablamos de por qué estaría realmente dispuesta a morir, creo que avanzaremos más. Creo que avanzaremos más, organizándonos en esa dirección.

Robinson

Interesante. Bueno, un par de cosas. En primer lugar, no el pan y la mantequilla, sino el pan y las rosas -el lado romántico de la vida- hay que hablar de eso. Me parece que lo que has dicho se parece un poco a la conclusión a la que llega William James en The Moral Equivalent of War (El equivalente moral de la guerra), donde dice: «Soy antimilitarista, pero Dios, tienes que entender por qué el militarismo es tan atractivo. Y a menos que tengas algo más que sea tan atractivo, nunca vas a atraer a la gente al campo pacifista. Y también, me sugiere que Kamala Harris está cometiendo un pequeño error ahora al decir, bueno, vamos a bajar el precio de los comestibles en un 15 por ciento porque vemos que las encuestas nos dicen que la economía es el tema número uno que los votantes dicen que les preocupa. Así que ella dice, tengo una medida antiprecios que vamos a aplicar, y Trump dice que el mundo se está destruyendo, así que únete a mí en esta lucha apocalíptica con las fuerzas del mal.

Seymour

Exacto. Es política minorista, y básicamente, malinterpreta lo que la gente piensa que es la economía. La mayoría de las veces, no se trata de estadísticas de empleo y demás. Se trata de, ¿cómo te sientes? No quiero ser condescendiente. En cierto modo, así es como cualquiera interpretaría la economía. ¿Cómo te sientes? ¿Y cómo te sientes sobre tus perspectivas, tu futuro? Y si miras a la sociedad, no importa si tu salario ha subido un poco el año pasado, si crees que tus hijos estarán diez veces peor que tú, puedes pensar que la economía va bastante mal. Puede haber, en algunos casos, un anticapitalismo latente. Pero también creo que tienes razón. ¿Qué dijo Trump? Dijo: «Yo seré tu venganza». Esa fue una línea increíble. Tiene el don de un idiota para este tipo de cosas. La gente quiere que alguien sea su venganza. No creo que la venganza sea la respuesta.

Robinson

¿Quién va a ser mi venganza? ¿Quién será nuestra venganza? Yo quiero la venganza.

Seymour

Tenemos que ser nuestra propia venganza. Pero creo que obviamente necesitamos algo más que venganza. De lo contrario, es sólo un pelotón de fusilamiento circular. Pero también me alarmé cuando empezaron a hacer eso de la alegría. Vamos a tener alegría. Estoy a favor de la alegría. La alegría es algo bueno, pero no creo que la gente se movilice por sustantivos abstractos o cualidades tan abstractas. La alegría es algo que es producto de otra cosa, como la felicidad. Proviene de participar en algo juntos y construir algo juntos. Y, por desgracia, los modelos que tenemos de unión en el capitalismo neoliberal, ahora que los sindicatos y las cooperativas han sido destruidos junto con los partidos socialistas, están resurgiendo un poco, pero básicamente son espectáculos nacionales. Es como el fútbol de las Olimpiadas, es un ondear de banderas. Y se puede entender, no creo que la gente quiera ir a la guerra hoy en día, y creo que eso es muy revelador. La mayoría de los reclutas del fascismo no quieren ponerse un uniforme y enfundarse un fusil, aunque probablemente les apetezca la aventura de matar y destruir al enemigo de forma recreativa. Pero creo que necesitamos algo más motivador que votar a los demócratas y ganar una tostadora.

Robinson

Quiero escribir sobre el hecho de que constantemente recibo correos electrónicos y mensajes de texto del Partido Demócrata, y nunca me piden que participe en nada. Me piden dinero. Siempre quieren dinero. Todos los mensajes son: ¿puedes contribuir? ¿Puedes darnos dinero? Quieren una campaña de alegría, y sin embargo no me piden que me presente, que trabaje, que forme parte de algo, que viva algo.

Seymour

No quieren que participes, Nathan. Les aterrorizaría que aparecieras.

Robinson

Ya lo sé.

Seymour

Pero el corbynismo era muy diferente en ese sentido.

Robinson

Así es.

Seymour

Fueron cuatro años inspiradores y desgarradores.

Robinson

Terminaron de la peor manera posible.

Seymour

Sí, se lo hicieron ellos mismos. Se puede culpar al enemigo, se puede culpar al capitalismo, se puede culpar a la prensa de derechas. Pero en última instancia, se tomaron una serie de decisiones que se estaban disparando en el pie, y por eso es trágico. Pero recuerdo la campaña de 2019. Aunque acabó en desastre, recuerdo el corazón de la gente que luchó en esa campaña. Recuerdo a los jóvenes llevando la insignia del Partido Laborista con orgullo. Cuando yo crecía, a nadie menor de 30 años se le vería ni muerto llevando un jersey del Partido Laborista o una gorra del Partido Laborista, pero estaban orgullosos porque significaba algo. Y no sólo significaba que íbamos a nacionalizar esto y aquello. Se trataba de construir una sociedad, y hay un gran interés por eso. Pero no estamos bien organizados, y hemos tenido esta sospecha de organización, particularmente desde el colapso de la Unión Soviética, probablemente por algunas buenas razones. Nadie quiere volver allí, pero la sospecha de organización ha sido un impedimento activo, creo, en este momento. Y si todas las personas que todavía están básicamente de acuerdo con las ideas del Corbynismo -y sólo hablando del Reino Unido ahora- si se organizaran en un partido propio, harían una gran mella. Y en lugar de eso, estamos todos distribuidos, discutiendo reactivamente en Internet, quejándonos en TikTok y Twitter y peleándonos entre nosotros. En cierto modo, hacemos el trabajo de la extrema derecha mucho más fácil de lo que debería ser.

Robinson

No debería existir una posibilidad realista de que alguien como Nigel Farage tuviera una carrera política de éxito. Pero aquí estamos.

Seymour

Aquí estamos.

Robinson

Y Donald Trump es otro al que le dices, ¿no puedes vencer a este tipo? Es una caricatura de tu jefe, el peor jefe. Su eslogan es, estás despedido.

Seymour

Su personaje es en realidad el Sr. McMahon, el personaje de la WWE. Es básicamente el malvado jefe multimillonario. Entiendo a Trump más de lo que quisiera. Cuando lo veo, hay una parte de mí que dice, vale, sí, lo entiendo. Y así puedo ver el atractivo emocional de una manera que los tecnócratas liberales como Obama no pueden. Creo que esa es una de sus debilidades y la razón por la que siguen siendo derrotados.

Pero tienes razón. Mira 2016. Hillary Clinton no debería haber perdido esas elecciones. Tenía todo a su favor. Tenía todo el dinero, tenía todos los medios. Ella podría haber movilizado sólo unos pocos grupos críticos de votantes. No le interesó. Se quedó atascada en sus ilusiones de movilizar a las madres blancas de los suburbios, y creo que hasta cierto punto, podemos estar enfrentándonos a la misma situación hoy en día.

Hubo ese debate en el que, hay que reconocerlo, Kamala Harris hizo un trabajo bastante bueno provocando a Trump. No creo que ese debate sea el final en absoluto. Creo que es más listo de lo que creen. Así que si hubiera un candidato que supiera cómo emocionar a la gente en lugar de apaciguarla con lugares comunes y con pequeñas ofertas monetarias, creo que Trump debería ser fácil de derrotar. Esto no es cierto, por cierto, para alguien como Narendra Modi, o Duterte o su sucesor Bongbong Marcos en Filipinas, o Jair Bolsonaro. Tienen una verdadera relación de tipo demagógico con las pasiones más oscuras de su público. Son mucho más desafiantes, diría yo.

Robinson

Llama la atención que incluso Lula ganara por poco a Bolsonaro, lo que creo que me cogió por sorpresa. Lula es el político más popular de América Latina en las últimas no sé cuántas décadas, y entró por los pelos.

Seymour

Se coló. Y tenía una ventaja de 20 puntos meses antes. ¿Sabes qué lo cambió? Esto es lo que sostengo en el libro. Lo que lo cambió fue un verano de violencia extrema. Fue realmente energizante para la derecha. El verano de los asesinatos, de los asesinatos de partidarios del Partido de los Trabajadores. Así que, básicamente, en cualquier situación bélica, depende de sembrar el miedo, el pesimismo, la confusión y la desmoralización en el enemigo, y el coraje, la agresividad y la audacia en tu propio bando. Y eso es lo que esto consigue para ellos. Así que esta idea que hemos heredado del pasado de que los estallidos populares de violencia deben desacreditar a la derecha ya no es cierta.

Transcripción editada por Patrick Farnsworth.

Richard Seymour: “No puedes pegarle un tiro al cambio climático”

La desintegración del mundo occidental

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